ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Classification des combos
le 04/05/2015 10:24
Je me permets de remettre ce sujet au goût du jour.

Tout d'abord, le dernier lien de canard99 sur un sujet similaire ne fonctionne plus, et c'est dommage de passer à côté de cette sublime combo.

Le problème du fil de discussion cité (et celui de cet autre fil smilaire) avait été suffisamment haut sur magic-ville pour que notre dictateur adoré s'en occupe. A l'époque des complaintes, on avait un système binaire "validé / pas validé" qui était d'autant plus cruel que si un modérateur faisait une erreur, on ne pouvait pas la rétablir. Le système actuel, lancé par JMB après grande consultation est bien meilleur. On a maintenant, comme vous avez pu le voir, plusieurs catégories de combos.

Darkent avait lancé la consultation des partenaires sociaux pour les "utilisations banales des cartes" ((c) smc) au bout de ce lien. Il y avait à peu près consensus à l'époque pour savoir quelles combos allaient atterrir dans ce panier moins visible. Mais bien sûr cette classification, ainsi que la classification "clone", sont éternellement sujettes à débat.

Malgré le nouveau système, biglucibe2 avait dit au bout de ce lien qu'il y avait encore des progrès à faire, et plus récemment on m'a refait remonter que le système de validation pouvait être amélioré. Je suis entièrement d'accord que cela peut être amélioré, mais j'attends d'avoir des projets constructifs d'amélioration du système. Effectivement le système est tiraillé entre deux feux contraires :

1. Il ne faut pas qu'il y ait un trouzillon de combos validées qui font des choses très similaires, sinon impossible en farfouillant la base de données de trouver des choses innovantes. Si on voit 150 combos Kiki-Jiki avant de voir des combos avec d'autres cartes, on sera vite lassé.

2. D'un autre côté, il est dommage que certaines combos soient classées en "clone" alors qu'elles ne sont pas plus mauvaises que des combos validées.

Voilà où j'en suis dans ma réflexion sur cette thématique : je valide deux combos qui font la même chose si :
* les deux sont bonnes
* l'une est un tout petit poil moins compétitive, mais est jouable dans un format dans lequel la première n'est pas jouable

Je ne valide pas une combo si :
* il y a le rajout d'une carte à un moteur déjà connu. Par ex. si en deux cartes on a mana infini, ce n'est pas la peine de proposer une combo avec ces deux cartes + un sort à . Elle ne sera pas validée, on n'est pas débiles, on sait quelle carte rajouter pour tirer parti du mana (Fireball, Emrakul, Banefire... ça dépend des formats et des meilleures cartes dispo au moment où on joue le paquet).

En gros si vous avez posté un clone d'une combo qui de toute façon n'était pas compétitive, on s'en fout grave. Si c'est un clone compétitif qui augmente sa jouabilité, ok. Je vois donc plutôt d'un mauvais oeil les pleurnicheries sur la classification en clone de combos de toute façon pas compétitive, mais je suis ouvert à la discussion sur le reste. N'hésitez pas à fournir votre avis.
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ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 19/02/2016 11:26
2. Si c'est pour gagner au Laboratory Maniac, comme je le disais on peut faire la même chose en deux cartes. De plus, il aurait fallu expliquer un minimum comment exploiter le fait de piocher / défausser tout son deck, et alors la personne qui a classé aurait sûrement, comme toi, classé ça en "win" également. Sans explication, ce n'est pas clair, et on ne peut pas venir après se plaindre "ouin ouin je ne comprends pas comment ça marche, ma combo elle est en utilisation banale".

Je reste d'accord avec toi qu'il faudrait prendre le temps d'écrire un commentaire complet à cette combo puis la reclasser.

3. Colosse + Grounds est intéressante tout de même à noter, et cette combo n'est pas dans la base en 2 cartes. J'ai donc mis en synergie à la place avec Voltaic Key plutôt que Seeker. Par contre le fait que ça saute sur quelque chose, on s'en fout, c'est pareil pour toutes les combos donc bon : comme tu l'as dit il faut mettre en valeur quand ça fonctionne et que ça fait quelque chose de plutôt bien, et c'est tout :)

Effectivement, Colosse phyrexian + Colčre brűlante + lifelink est une boucle infinie, qui n'est pas dans la base, et qu'il serait intéressante de rajouter (en écrivant, sourire, un commentaire explicatif !)


@charlee
Je mets moi aussi un lien vers la combo dont je pense que c'est l'originale quand je classe en clone. Sauf que générer ces liens automatiquement est souvent loin d'être facile (dans certains cas c'est trivial, genre pour les combos qui ont deux cartes en commun, mais dans certains cas c'est beaucoup plus sioux).
charlee
Je suis une moule

le 19/02/2016 14:48
ZS : en fait, je ne proposais pas d'automatiser la liste de clones d'une combo. Comme qqs uns ici, je pense aussi que clone ne devrait pas être une classe mais aussi que l'info "y a d'autres combos un peu pareils" est une information intéressante. Je proposais initialement de virer la classe clone et que les modos puissent préciser à partir de la liste de clones potentiels générées par JMB qu'elles sont celles qui y ressemble. Mais le plus simple est certainement de virer la classe clone (simple mais long vu qu'il faudra reclasser tous les clones de la base) et de permettre l'accès aux MVillois sur la page de la combo à la liste des clones potentiels (tout comme sur la page des decks, on a une liste des decks similaires).
Je peux me planter mais ça me paraît pas compliqué vu que l'outil est déjà utilisé par les modos.

Si tatanka nous envoie un commentaire digne de ce nom pour sa combo, elle sera certainement reclassée.

Et vu les dernières propositions de combo faites, j'insisterais volontiers pour un bouton DEL cause commentaire insuffisant...
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 19/02/2016 16:16
L'outil utilisé par les personnes qui classent les combos n'a rien à voir avec un outil de combos similaires. C'est un outil qui donne toutes les combos qui utilisent au moins une carte en commun. Donner ça en lien sur chaque combo ne servirait à peu près à rien. Pour avoir accès aux "combos vraiment similaires", de manière vraiment pertinente, il n'y a que deux solutions :
* classer à la main les combos similaires (comme en ce moment)
* classer à la main les cartes similaires (pas du tout au goût du jour ; l'idée serait de mettre par ex. Wrath of god / Damnation / etc. dans un panier, Animate Artifact / Ensoul Artifact / Karn / Sydri dans un autre, etc.) puis proposer sur chaque combo carte A + carte B toutes les combos impliquant une carte de la même catégorie que A + une carte de la même catégorie que B (ce genre de projet étant encore plus casse gueule, puisque faire des tas de cartes similaires, c'est juste titanesque)

L'idée des combos "clone" est que, précisément, quand on veut chercher la base de données de combos, on ne tombe pas sur 100 x la même chose. Enlever cette rubrique reviendrait à dire que le moteur de combo ne servirait plus à rien (il trouverait tellement de choses qu'y chercher deviendrait quasi impossible). Par ex. la section serait polluée pour commencer de 600 combos infinies Pemmin's Aura... bon courage pour trouver les autres.

Il n'a jamais été à l'ordre du jour d'enlever des combos de la base de données. Une fois proposée, elle y reste (ne serait-ce que pour éviter qu'une fois enlevée, d'autres la repostent et qu'on n'en finisse plus). Quand une combo manque d'un commentaire construit et que donc la personne qui l'a traitée ne l'a pas classée aussi bien qu'elle aurait dû parce qu'il n'a pas vu les possibilités offertes par la combo, il est toujours possible de venir expliquer / poser la question sur le forum.
charlee
Je suis une moule

le 19/02/2016 16:38
N'avions point pensé au moteur de recherche dans notre réflexion sur les clones. La filiation combos mere-filles est du coup une bonne idée mais pas simplement installable donc la classe clone est une bonne chose en attendant.

Pour la suppression, ce serait juste une histoire de principe. Le reg à des règles, les decks soumis ne sont pas validés sans commentaire, les combos mériteraient par la même d'être correctement soumises...
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
le 19/02/2016 20:37
Citation :
ZS : en fait, je ne proposais pas d'automatiser la liste de clones d'une combo. Comme qqs uns ici, je pense aussi que clone ne devrait pas être une classe mais aussi que l'info "y a d'autres combos un peu pareils" est une information intéressante.


Je suis tout à fait de cet avis.
Dans cette optique, j'ai utilisé souvent la zone de commentaires pour renseigner les combos similaires ou les clones. J'incite à systématiquement renseigner les combos similaires lorsqu'on utilise la classification clone.

Citation :
Le reg à des règles, les decks soumis ne sont pas validés sans commentaire, les combos mériteraient par la même d'être correctement soumises...


Bah la plupart du temps, pour les combos intéressantes, on réécrit le commentaire lorsque c'est nécessaire.

Si jamais certains modérateurs de la section combo me lisent par ailleurs, vous êtes les bienvenus, on n'est pas de trop par rapport à la masse de taf.
PapyDakkon

le 24/02/2016 13:48
@Yann

Comment sait-on, nous pauvre pinpin, si une combo a été reclassifiée ?
L'état d'avancement du chantier est quelque part ?

C'est pas pour fliquer mais bien pour comprendre.
Genre http://magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=1207
Est classée utilisation banale mais il me semble que ca ne fonctionne pas (voir le dernier commentaire de Jadeite69).
Comment savoir si vous êtes passé dessus ? Parce que si je regarde les autres combo à base de Burgeoning il y a du non classé et du classé.

Si tu passes par là éclaire moi stp.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 25/02/2016 10:54
Les combos qui n'ont pas encore été classées sont celles qui sont en "non classée". Ici, elle a donc été classée, il y a un moment, en "utilisation banale". tgod a fait une erreur, ce qui arrive parfois : merci de ta vigilance, c'est réglé.
PapyDakkon

you're welcome
le 25/02/2016 17:23
Ok merci pour ces explications.
Moi et ma vigilance gardons l'oeil ouvert ^^
charlee
Je suis une moule

le 06/03/2016 8:07
Je rebondis sur mon histoire de suppression des combos sans commentaire mais le dernier paragraphe de ce readme dit bien :

Citation :
Et évidemment, on ne le dira jamais assez, les combos qui ne fonctionnent pas seront refusées, ainsi que les combos proposées sans commentaires.


L'idée est juste de supprimer les combos qui ne respectent pas cette règle, cela permet à tout MVillois de la reposter avec un bon commentaire, ce MVillois pouvant être le posteur initial ou le Masterz qui l'a traité et qui vois qu'elle n'est pas repostée (ou encore repostée sans commentaire).
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 06/03/2016 11:06
Ce message date d'une époque où on acceptait / refusait les combos. Il n'est donc absolument pas à jour (je remarque que ton argument comparait les combos aux decks : il n'y a plus de système de validation des decks). De plus :

* personne n'est empêché de faire remonter une combo qu'il aime bien en proposant un commentaire

* il y a tout un tas de combos où le commentaire est différent de "" et pourtant pour lequel le commentaire n'apporte rien (voire est du foutage de gueule).

* on est donc en fait en train de discuter de l'hypothèse de se faire chier à écrire un programme qui "supprime" des combos de la base de données, pour supprimer quoi... 500 combos, parmi les 80 000 ? Je ne dis pas si la tendance avait été plus forte, mais là, se faire chier pour presque rien, non. J'ai déjà d'autres projets pour la rubrique combos sur lesquels JMB n'a pas le temps actuellement de se pencher, alors un projet quasi inutile...
charlee
Je suis une moule

le 06/03/2016 14:18
Citation :
* personne n'est empêché de faire remonter une combo qu'il aime bien en proposant un commentaire

* il y a tout un tas de combos où le commentaire est différent de "" et pourtant pour lequel le commentaire n'apporte rien (voire est du foutage de gueule).

* on est donc en fait en train de discuter de l'hypothèse de se faire chier à écrire un programme qui "supprime" des combos de la base de données, pour supprimer quoi... 500 combos, parmi les 80 000 ? Je ne dis pas si la tendance avait été plus forte, mais là, se faire chier pour presque rien, non. J'ai déjà d'autres projets pour la rubrique combos sur lesquels JMB n'a pas le temps actuellement de se pencher, alors un projet quasi inutile...


Je ne propose rien d'automatique, juste un bouton pour les Masterz supprimant la combo de la base et demandant gentillement à la personne qui a soumis de la reposter avec un vrai commentaire. Si elle ne le fait pas, le slot reste libre pour toute personne qui aime bien cette combo et est prête à réaliser un véritable commentaire (parce qu'entre nous, je ne crois pas qu'on ait reçu beaucoup de demandes de mise à jour de commentaire à ce jour alors qu'effectivement rien n'empêche les gens de le faire...).

D'une part, ça faciliterait et accélèrerait le travail des Masterz qui ne seraient plus obligés de reprendre les commentaires des bonnes combos postées à la va-vite kikoo ptdrrrr. D'autre part, même si supprimer des combos allègerait la base, ce bouton de refus permettrait d'améliorer son contenu tout en responsabilisant ceux qui proposent les combos (et donc proposeront par la suite d'autres combos bien commentées).

Et enfin, je comprends qu'un tel développement n'entre pas forcément dans les grands plans d'architecture du nouvel MV 3.0. Mais tout en sachant que je peux me tromper, cette fonctionnalité ne me semble pas si compliquée à installer en plus d'être pas si inutile. A noter aussi que je ne propose pas de retraiter toute la base (qui vient juste d'être retraitée) avec cette nouvelle fonctionnalité, mais si cela est dérangeant, il me semble qu'un bouton "Proposer un meilleur commentaire" sur la page de toutes les combos ne représenterait pas non plus la mer à boire.

Légende
le 06/03/2016 14:31
juste pour mon apport non constructif, c'est plus long de faire ça :

Citation :
juste un bouton pour les Masterz supprimant la combo de la base et demandant gentillement à la personne qui a soumis de la reposter avec un vrai commentaire.


que ça :

Citation :
de se faire chier à écrire un programme qui "supprime" des combos de la base de données


"se faire chier = 1 ligne de sql / 3 ligne de php"
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 06/03/2016 15:39
En fait, sur de multiples combos "sans explication", tu verras, charlee, que des magic-villois ont posté des commentaires explicatifs. Ce qui fait que, certes, si JMB avait le temps, il implémenterait un bouton "Proposer un meilleur commentaire", c'est une bonne idée, mais pour l'instant chaque utilisateur peut déjà apporter sa pierre à l'édifice (et certains le font déjà !).

D'ailleurs j'attends des exemples de combos sans explication, sans commentaire, et "non classée", parce que pour l'instant on reste beaucoup dans le théorique, et je maintiens que, si les tendances par rapport à ce que j'ai déjà vu se confirment dans ce qui reste à voir, ce que tu proposes ne concernera pas beaucoup de combos...

En tout cas je note qu'il faut mettre à jour le "Read me", merci de l'avoir signalé.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 05/04/2016 15:00
Un gros coup de peinture vient d'être mis sur la rubrique combos !

* rajout de deux catégories : "Humour" et "Historique"

* pour savoir à quoi correspondent ces catégories, et aussi pour savoir à correspondent chacune des autres catégories, rajout d'un texte explicatif avec exemples : http://www.magic-ville.com/fr/combos/classification (disponible dans le bandeau "combos" ainsi que sur la page de submit d'une combo)

* le bouton "combo au hasard" ne tombe maintenant plus que sur des combos win / boucle / lock / menace / synergie / humour, pas sur n'importe quelle random combo pourrie parmi les 75.000 combos de la base.

* sur chaque page de combo, un lien est disponible vers une recherche mtgtop8 des decks contenant les 2 ou 3 cartes de la combo (lien qui n'apparaît que si au moins un deck contient la combo, pour éviter de cliquer pour ne rien trouver).

* le moteur de recherche est maintenant EDH-friendly (identité couleur) ainsi que peasant-friendly (rareté max des 2/3 cartes). Il permet également de chercher toutes les combos contenant telle carte et telle autre carte.

* le submit est maintenant up-to-date avec le dernier script-de-désambiguïsation-qui-déchire-de-chez-JMB (R) (comme pour les decks, en mode interactif et tout). Avant cette mise à jour, il était impossible de saisir des combos avec "Dépérissement" (autrement qu'en sachant quel est le nom anglais dont on a besoin). Pour écrire de plus jolis commentaires, les balises de mise en forme sont maintenant dispos.

* nous sommes fiers de vous annoncer que 60% de la base de données est maintenant classée. Concernant la mise en valeur des clones, cela n'est pas encore possible car il faut encore un énorme boulot, notamment dans la classification, avant de pouvoir obtenir quelque chose d'utilisable. Rendez-vous une prochaine fois pour ce (dernier ?) ajout à la rubrique.

* enfin, si vous voyez des bugs suite à la dernière mise à jour, ou bien si vous avez d'autres suggestions, n'hésitez pas :)
PapyDakkon

!
le 05/04/2016 15:09
C'est excellant, limite érectile. Vraiment ça déchire.
Un grand bravo ^^
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 05/04/2016 15:19
Excellent !

Citation :
Il permet également de chercher toutes les combos contenant telle carte et telle autre carte.
J'étais surpris que ça ne soit pas déjà là, super ajout !

Aussi, le fait de pouvoir survoler les cartes et avoir la description dans les résultats de recherche est plutôt pratique :)
zombie33

Légende
Combos peasant
le 22/05/2016 15:57
J'ai essayé de checké les combos et intéractions classiques du peasant puisque même si c'est une utilisation normale des cartes si c'est jouable et que la synergie est à la base d'un deck alors elle mérite d'être dans la base si j'ai bien compris la politique actuelle concernant les combos.

Donc voici ce que j'ai pu faire/recencer rapidement :

http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=78614
http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=66967
http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=71496
http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=78610
http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=78612
http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=73902
http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=78544
http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=78611 -> pas certain pour celle-ci

Concernant les combos avec Ghostly dans la base de donnée.
- Aucun deck Pauper ou Peasant n'utilise Archeomancer (moins cher mais trop faible)
- Aucun deck Peasant n'utilise le drakon (remplacable, trop cher et surtout utilise un slot unco précieux)
C'est pourquoi je propose de valider les deux combos qui sont réellement joués :
- http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=76575 -> Ghostly Devotion
- http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=78613 -> Familiar & Ghostly Tide

J'hésite à proposer : Ghostly Flicker + Imperial Recruiter (qui aujourd'hui n'est plus autorisé) C'est une variante qui permet de tutoriser toute la combo (Wall + Cloud + mulldrifter)
zombie33

Légende
le 22/05/2016 16:19
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 22/05/2016 17:50
Il n'y a plus de "validation / non validation", mais simplement une mise en valeur de certaines combos. Tu as les accréditations pour classer les combos, tu es expert en peasant, donc n'hésite pas à déclasser certaines combos peasant qui ne sont pas compétitives et à en reclasser d'autres qui le sont (en n'omettant pas, quand tu classes une combo en clone, de fournir un lien vers la combo dont tu estimes que c'est un clone).
zombie33

Légende
le 22/05/2016 17:56
Ok. Je m'étais toujours fixé comme règles de ne pas toucher aux combos que je soumettais mais soit je le ferais dans ce cas.
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