ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Classification des combos
le 04/05/2015 10:24
Je me permets de remettre ce sujet au goût du jour.

Tout d'abord, le dernier lien de canard99 sur un sujet similaire ne fonctionne plus, et c'est dommage de passer à côté de cette sublime combo.

Le problème du fil de discussion cité (et celui de cet autre fil smilaire) avait été suffisamment haut sur magic-ville pour que notre dictateur adoré s'en occupe. A l'époque des complaintes, on avait un système binaire "validé / pas validé" qui était d'autant plus cruel que si un modérateur faisait une erreur, on ne pouvait pas la rétablir. Le système actuel, lancé par JMB après grande consultation est bien meilleur. On a maintenant, comme vous avez pu le voir, plusieurs catégories de combos.

Darkent avait lancé la consultation des partenaires sociaux pour les "utilisations banales des cartes" ((c) smc) au bout de ce lien. Il y avait à peu près consensus à l'époque pour savoir quelles combos allaient atterrir dans ce panier moins visible. Mais bien sûr cette classification, ainsi que la classification "clone", sont éternellement sujettes à débat.

Malgré le nouveau système, biglucibe2 avait dit au bout de ce lien qu'il y avait encore des progrès à faire, et plus récemment on m'a refait remonter que le système de validation pouvait être amélioré. Je suis entièrement d'accord que cela peut être amélioré, mais j'attends d'avoir des projets constructifs d'amélioration du système. Effectivement le système est tiraillé entre deux feux contraires :

1. Il ne faut pas qu'il y ait un trouzillon de combos validées qui font des choses très similaires, sinon impossible en farfouillant la base de données de trouver des choses innovantes. Si on voit 150 combos Kiki-Jiki avant de voir des combos avec d'autres cartes, on sera vite lassé.

2. D'un autre côté, il est dommage que certaines combos soient classées en "clone" alors qu'elles ne sont pas plus mauvaises que des combos validées.

Voilà où j'en suis dans ma réflexion sur cette thématique : je valide deux combos qui font la même chose si :
* les deux sont bonnes
* l'une est un tout petit poil moins compétitive, mais est jouable dans un format dans lequel la première n'est pas jouable

Je ne valide pas une combo si :
* il y a le rajout d'une carte à un moteur déjà connu. Par ex. si en deux cartes on a mana infini, ce n'est pas la peine de proposer une combo avec ces deux cartes + un sort à . Elle ne sera pas validée, on n'est pas débiles, on sait quelle carte rajouter pour tirer parti du mana (Fireball, Emrakul, Banefire... ça dépend des formats et des meilleures cartes dispo au moment où on joue le paquet).

En gros si vous avez posté un clone d'une combo qui de toute façon n'était pas compétitive, on s'en fout grave. Si c'est un clone compétitif qui augmente sa jouabilité, ok. Je vois donc plutôt d'un mauvais oeil les pleurnicheries sur la classification en clone de combos de toute façon pas compétitive, mais je suis ouvert à la discussion sur le reste. N'hésitez pas à fournir votre avis.
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Dmyr
Rouen, France

ANGE
le 22/07/2015 22:07
Bonjour, récemment j'ai soumis une combo basé sur scion de l'ur dragon qui ne figurait pas dans la base de donnée qui as jugé clone.
Je voudrais comprendre pourquoi si cela ne vous dérange pas, non pas que je sois vexer ou en colère mais j'ai du mal à comprendre la politique autour des combos.
Surtout après ma discussion avec biglucide (je pensais avoir tout compris à ce moment là x))
Quand je vois que toute les combos autour du maniaque de laboratoire on été validé je suis un peu étonné que la mienne soit recalé alors qu'il s'agit du combo win et qu'elle différente de celle proposé x)
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 23/07/2015 9:52
Salut Dmyr,

C'est moi qui ai classé ta combo en "clone". Je commence par insister sur le fait que j'ai "classé" et non pas "pas validé" la combo. Il n'y a plus de "validation / pas validation", juste des classements.

Je commence par répondre à la question facile :


Q. Pourquoi tous les gens ils ont eu leur combos Maniaque de laboratoire classées en win ?*

R. Parce que toutes ces combos sont en deux cartes (à une exception près qui utilise le général The Mimeoplasm en EDH donc on peut considérer que c'est 2 cartes aussi, la 3e étant automatiquement utilisable).

J'estime que ce n'est pas forcément évident pour tout le monde de savoir les cartes qui permettent de tuer avec le Maniaque. Ma politique actuelle est de valider tout ce qui comporte deux cartes et qui fait gagner. Y compris la 200e version de tokens infinis (avec Krasis bondissant dernièrement), parce que les nouveaux joueurs ne verront pas forcément que la dernière carte sortie interagit avec des vieilles cartes qu'ils n'ont jamais vues.

Certaines de mes combos rentrent dans cette catégorie de "combos en deux cartes qui font de la magie" (Skithiryx + Symbole, Prossh + Run, Rats + Corps Dance), mais j'ai aussi pour politique de ne pas toucher à mes combos (sauf pour en modifier le commentaire parfois). Comme tu le vois, cela ne me dérange pas plus que cela qu'elles soient toujours classées comme cela (sinon il y a bien longtemps que j'aurai demandé l'ostracisme des vilains classeurs de combos qui ont osé ce crime de lèse-majesté).


Q. Et pourquoi ma combo Scion + Moltensteel + Tyrant elle est en clone, d'abord, snifff ?

R. Comme je l'ai expliqué quand j'ai classé ta combo, ce que tu proposes est la même chose que Scion + Moltensteel + Skithiryx. Tu peux d'ailleurs voir que sur cette dernière combo, le dragon tyrant est déjà cité. Quelqu'un qui cherchera à monter un deck autour de Scion verra donc déjà cette interaction. D'où mon classement en "clone".


Q. Mais c'est quoi alors globalement la politique ?

R. La politique globale c'est que quand ça interagit, il faut que ça soit visible. Visible, ça veut dire à la fois de mettre en valeur des combos (sinon comment distinguer le bon grain du livret, comme dit le canard cette semaine) mais aussi de ne pas toutes les mettre en valeur (sinon on aura tout en vert).

Quelqu'un qui veut absolument savoir tout ce qui se fait avec une carte précise, généralement, va aller voir *toutes* les combos avec cette carte. Pour lui, nul besoin de mettre en valeur quoi que ce soit, il faut juste qu'il ait la chance d'avoir des gens qui ont déjà mis "au rebut" ce qui ne fonctionne pas (et heureusement que ce boulot est fait sur certaines cartes dont la majorité des combos ne fonctionnent pas), il ira voir tout le reste.

Quelqu'un qui cherche vaguement des idées de combo (mettons "je vais jouer blanc/bleu (purement au hasard !), qu'est ce que je peux donc bien mettre en combo dans mon EDH ?"), s'il tombe sur 50 pages de résultats, ça va aussi le décourager. Il y a donc des deux côtés quelque chose qui tiraille pour mettre en valeur ou pas les combos.

Dans le cas de combos à 3 cartes ou juste une des cartes change, et l'effet est exactement le même, j'ai donc décidé de n'en garder qu'une en général (j'en garde plusieurs si une combo par ex. est légale dans un format dans lequel l'autre ne l'est pas). Je suis tout à fait d'accord pour dire que de toute façon cela n'est qu'une règle "générale" et qu'au cas par cas on peut en juger différemment, bien sûr.
Dmyr
Rouen, France

ANGE
le 24/07/2015 1:32
Merci pour la réponse ! même si je flair de la condescendance dans les questions de ton post, j'ai LÉGÈREMENT eu l'impression que tu me prenais pour un idiot ...
N'ayant pas regardé la combo avec Skyti, je ne pouvais pas savoir que cela était déjà indiqué, sinon je n'aurai même pas proposé la combo mais de base je trouvais cela intéressant de mettre dans la base de donnée un kill autre que marqueur poison avec Scion,cela reste chose faites, je ne cours pas après la gloire, je cherche juste à aidé les joueurs! :)

Coté amélioration d'affichage ou de lisibilité pour la section combo :
- Pourquoi garde t'on les combos qui ne fonctionnent pas ?
- Outil de recherche de combo en fonction du format ? Cela permettrai à beaucoup de joueur d'améliorer leurs decks ou d'en créer en découvrant des choses qu'il ne soupçonnait pas
- Combo les mieux notés ou emblématique du jeu ( les meilleurs ou celle qui marquent/ont marqué le jeu)

Voilà.
niarfounet
Filgaia is the new Fblthp
le 24/07/2015 2:21
Citation :
même si je flair de la condescendance dans les questions de ton post


Je crois que tu t'adresses à la seule personne au monde qui n'a même pas idée de comment être condescendant avec les gens.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 24/07/2015 9:55
On garde les combos qui ne fonctionnent pas dans la base pour deux raisons :

a. si on les enlève de la base (ou qu'on les garde mais qu'on les cache), des gens pourraient avoir la (bonne, ou pas) idée de les reposter ensuite. Alors que là, pas possible de soumettre une combo déjà dans la base, et s'ils essayent ils auront un lien vers ladite combo.

b. en classant la combo comme "ne fonctionne pas" ça permet à des gens qui se posaient la question de voir que cela ne fonctionne pas.


Le moteur de recherche que tu décris existe déjà. Quand tu survoles "combos" dans le menu de magic-ville, tu vois apparaître " Rechercher une combo | Saisir une combo | Combo au hasard | Mes combos " et le moteur te permet de faire la recherche demandée.


Les combos les mieux notées apparaissent déjà : quand tu cliques sur le menu "combos" dont je viens de parler, tu arrives sur la page avec les dernières combos classées, et pour chaque catégorie tu as un lien "plus de combo [catégorie]>>" qui t'emmène vers toutes les combos classées dans cette catégorie, classées par note. Après si les magic-villois notent de manière un peu farfelue (Thought Lash + Laboratory Maniac par ex. la combo "win" la mieux notée du site, suivie à la 3e position de Mayael's Aria + Serra Avatar, wtf !), eh bien on n'y peut pas grand chose. De même quand de l'autre côté certains joueurs notent mal des combos pourtant compétitives (cf. Solitary Confinement + Argothian Enchantress dans les combos récemment classées), on n'y peut rien non plus.


Apparemment ces outils ne sont pas assez mis en avant, parce que tu n'es pas le premier à dire "pourquoi on n'aurait pas ça ?" alors que c'est déjà sur le site. Je le ferai remonter à JMB quand il aura un peu de temps pour se repencher sur l'outil combos de magic-ville. En tout cas maintenant tu sais qu'ils existent :)


La dernière amélioration dont tu parles (combo qui marquent le jeu) relève plutôt de l'écriture d'article (tu trouveras pléthore d'articles, souvent en anglais, du type "les 10 meilleures combos de [format]" ou encore "les 20 combos qui sont passées à la postérité", etc.) que de l'outil de recherche de combos (enfin, à mon avis). Ne serait-ce que parce que l'outil se veut très général alors que les combos "emblématiques" ne sont pas légion.


PS: Je t'ai écris "Dragon Tyrant est effectivement une alternative à Skithiryx, the Blight Dragon" comme commentaire de ta combo, et pourtant tu te demandes pourquoi je la classe en clone sans avoir été lire la combo à laquelle je faisais référence ! Je conçois certes que j'aurais pu rajouter un lien vers ladite combo (comme je l'ai fait ici dans mon post), mais tu peux aussi concevoir que sur le grand nombre de combos que je traite je n'ai pas toujours le loisir de prémâcher entièrement le travail.

PPS: Le précédent PS ainsi que mon précédent post peuvent être un poil taquins, je le reconnais largement, mais il y a une différence entre la taquinerie et la condescendance :) En tout cas désolé que tu l'aies mal pris, ce n'était pas le but.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 29/11/2015 17:22
La section combos de magic-ville est maintenant classée à 50% (40 000 sur un total de 80 000, en 3 ans de boulot environ) ! Il sera donc de plus en plus rare de tomber sur des bêtises en naviguant dans la section, mais n'hésitez pas si une erreur de classement apparaît, les êtres derrière ce classement sont humains donc pas infaillibles :)
PapyDakkon

le 30/11/2015 17:34
Et soyez choyez par tous pour cela.

THX !
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Sauvons Willy !
le 16/02/2016 18:41
Maintenant qu'une bonne majorité des combos a été traitée, se pose la question de la mise en valeur desdites combos. Notamment avec les notes attribuées à chacune des combos. Je demande donc votre aide pour tirer des enfers la combo Basalt Monolith + Power Artifact (mana infini en deux cartes, c'est suffisamment rare pour qu'on s'y penche), injustement tirée dans les abysses pour je ne sais quelle raison. Effectivement 2,7/10, c'est rude, surtout quand on voit les combos infinies ayant 10/10 ou presque dont la plupart sont moins fortes : http://www.magic-ville.com/fr/combos/resultats.php?class[infinite]=1.

J'en profite également pour dire que si certains d'entre vous ont un peu de temps disponible, et une connaissance de base des règles, nous sommes toujours preneurs d'un peu d'aide pour classer les combos qui ne le sont pas encore sur magic-ville :)
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 16/02/2016 18:52
Hop un petit 10 pour remonter sa moyenne.
manau
2+2=5

volontaire
le 17/02/2016 22:35
Pour le classage de combos, ça a l'air intéressant et ça prend moins de temps que d'être modo. Cependant connaître les règles est une chose, mais définir ce qu'est une combo en est une autre... Y'a des critères officiels sur mv ?
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 18/02/2016 1:20
Bah justement manau, moi aussi j'ai du mal à discerner combo ou pas combo donc je te soumets ces quelques cas:

Non-vie phyrexiane + Colosse phyrexian (ou Treasonous Ogre) + un kill ( Pouvoir du feu ) ou un blast pour le cas de l'ogre.

Et

Infestation de zombies+ Bénédiction collective+ Pour le plus grand bien

Et

Terrains de duels + Chercheur de trouées de ciel + Colosse phyrexian

Et un modo pour trancher et expliquer si besoin après l'intervention de manau serait sympa, merci.
manau
2+2=5

le 18/02/2016 4:58
1) ça permet de lancer une boucle infinie de dégagements/engagements, donc combo incontestablement. Pour l'ogre et tout ce qui permet d'abuser de la non-vie sans en mourir, je met combo aussi, voire clone si ça n'apporte rien de plus qu'une autre (edh pris en compte ofc)

2) combo aussi. Combo pourrie d'ailleurs, mais la force d'une combo n'est pas à prendre en compte dans son identité à mon avis. T'as créatures infini et un moyen de vider ta bibliothèque, c'est combo, même si ça nécessite trois cartes e et beaucoup de mana. De manière générale tout ce qui permet de lancer une boucle infinie (ou dans la limite des stocks disponibles), même si ça fait pas gagner, c'est combo.

3) là j'avoue ne pas voir de combo. A la limite une petite synergie entre colosse phyrexian et le chercheur, mais qui n'apporte aucun intérêt au jeu à mon avis (avis de joueur alcoolisé à 1h du mat, ce qui j'en suis sûr jouera en faveur de ma candidature) car moult créatures font mieux seules.
Si le mec qui poste ça n'ajoute pas une explication clairvoyante pour m'éclairer sur le géni de cette combinaison, je la met à la poubelle (Ou dans la catégorie passoire qui serait spécialement créée pour l'occasion) tout en prenant soin d'en expliquer la raison à son auteur une fois tout le barda cuvé (et relecture effectuée).

Après faut préciser que je serai le genre de personne à avoir du mal à refuser une combo « île ». (D'ailleur c'est dommage qu'on n'ait toujours pas de section fun dans les combos mv, ça permettrait d'accorder un peu de mérite aux meilleurs trolls)
charlee
Je suis une moule

le 18/02/2016 8:56
Je sais pas si c'était un piège, mais la 1) ne fonctionne pas (on ne peut pas payer avec des PVs qu'on n'a pas).
La 2) est quand même bien nulle donc le commentaire doit être cool pour se donner une chance de passer. La même avec Primal Forcemage à la place de l'enchantement tout pourri se valide dès que le mot Emrakul apparaît dans la description de la combo.
La 3) est l'exemple même de l'utilisation banale de cartes.
angelucifer
le 18/02/2016 9:17
La 3 est nulle certes, mais il y a au moins synergie.

Le chercheur permet de dégager le colosse sans perdre 8 pv.

Le terrain de duel oblige à attaquer avec une seule créature, mais surtout de bloquer avec une seule créature. Alors que le colosse doit être bloqué par au moins 3 créatures. Les conditions ne pouvant être remplies, il ne sera pas bloqué. Je pense qu'elle est là la "combo".
yanloup
Pau, France
Légende
le 18/02/2016 9:25
Citation :
Bah justement manau, moi aussi j'ai du mal à discerner combo ou pas combo


Pour moi le critère fondamental est l'état de la partie à la fin d'une pile que tu as initiée. Soit tu as gagné la partie (tout simplement...) soit tu es dans une position où tu es grandement en passe de le faire. Sous entendu que l'état préalable à cette pile ne prédisposait pas à une victoire immédiate.
C'est assez subjectif j'en conviens, je ne sais pas si tout le monde s'accorde là-dessus...
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 18/02/2016 10:00
Pour les trois combos :
1. Treasonous Ogre + Phyrexian Unlife est déjà classé dans la base en "ne fonctionne pas" comme l'a expliqué charlee.

2. ZI + Collective Blessing + Greater Good fait en 3 cartes et 3 couleurs et assez cher ce qu'on peut faire en 2 cartes. Par ailleurs ce n'est pas "infini" sans explication supplémentaire, puisque ça ne met un zombie 5/5 que par tranche de 5 cartes dans la bibliothèque (mettons qu'il reste 45 cartes, ça en fait 9). Comme le dit charlee la combo devient à volonté si on a un remélangeur comme Emrakul, the Aeons Torn, mais le validateur ne peut pas deviner tout seul, il faut donc l'expliquer. En expliquant correctement comme le dit charlee, ça pourra être mis en valeur.

3. Dueling Grounds + Seeker of Skybreak + Phyrexian Colossus avait été "validée" à l'époque, et du coup on l'a reclassée en synergie avec le nouveau système. C'est un peu contestable, mais Dueling Grounds (ou Familiar Ground) + créature avec une capacité de type menace mérite peut-être d'être noté néanmoins. Le critère global dans ce genre de cas litigieux, c'est que si l'une des personnes qui classe trouve que ça mérite d'être mis en valeur, alors on peut en rediscuter mais en général on lui donne raison (en reformulant, c'est-à-dire qu'on est "gentils" dans la méthode de classement). Quand toute la base de données sera classée, alors peut-être qu'on aura le temps de tergiverser sur telle ou telle combo qui "a été mise en valeur mais oui mais bon c'est limite tu crois pas que...".


Quant aux sections :
a. Il n'y a pas de section "passoire" mais une section "Utilisation banale" (qui aurait pu être utilisée ici, certes).

b. La section "poubelle" s'appelle "Sans intérêt" mais n'est pas à utiliser ici : elle est à utiliser quand il y a eu erreur manifeste sur la carte (comme cette combo ou celle-ci par ex.) ou quand l'utilisateur manifestement s'ennuyait et a voulu nous faire perdre du temps avec 3 cartes qui ne font rien ensemble.

c. La section "fun" est prévue, j'ai demandé plusieurs améliorations de la rubrique combo à JMB qui les fera quand il aura du temps devant lui.

d. Et il y a plus de précisions concernant les "critères officiels" (ce sont plutôt des idées générales) derrière le classement dans les discussions que nous avons entre personnes classant les combos. Je ferai un article global et public quand JMB aura eu le temps de faire les quelques remaniements que je demande.
charlee
Je suis une moule

le 18/02/2016 10:37
ZS, la 2) ne fait même pas créatures infini, elle permet juste de tutoriser la carte de son choix.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 18/02/2016 14:16
Donc l'explication joue son rôle dans la mise en valeur d'une combo. La seconde est une combo que j'ai proposé classé utilisation banale, les deux autres j'ai cherché des cas qui me semblait intéressant à débattre. Pour ma défense je pensais que le fait de vider sa bibliothèque est considéré comme une combo en soit, j'aurais effectivement du expliquer les possibilités.

Pour la 3 j'avais aussi l'impression d'une utilisation banale, après oui il y a de la synergie entre les cartes, mais je pensais que la synergie devait représenter le kill dans le tour, ou au moins une menace difficilement gérable.

Par exemple Colosse phyrexian + Colère brûlante + Ardeur des mortels me semble plus menaçant et synergique? (je répond aussi à l'argument comme quoi cette combo fait la même chose en moins bien qu'une autre combinaison de cartes)

Après ma démarche quand je cherche à faire une combo c'est plus le coté découverte et possibilité qu'offre une combo et aussi réhabiliter des cartes qu'on joue jamais et voir si j'ai pas trop de lacune avec les règles (donc est-ce possible au final?)
charlee
Je suis une moule

le 18/02/2016 15:21
Le commentaire est important, oui.
D'ailleurs, ce serait pas mal de pouvoir supprimer les combos sans commentaire ou avec commentaire inutile, ça éviterait parfois aux modos d'avoir à faire tout le travail d'explication.

Sinon, vis à vis des clones, j'avais perso le soin de mettre systématiquement un lien vers la combo semblable avant de valider, chose qui est mine de rien assez fastidieux en plus d'être peut-être frustrant pour le posteur de la combo. Ça a peut-être été déjà proposé sur ce topic (didn't read, lol), mais un petit encart permettant au modérateur de pointer les combos similaires et permettant en plus par la suite au MVillois de voir les combos similaires à ce qu'il cherche pour mettre 8 occurences dans son deck fétiche, ça pourrait être cool :)
manau
2+2=5

le 19/02/2016 3:40
1) au tant pour moi, ça parait évident en plus. Après y'a ptêtre quand même quelque chose à en tirer car elle permet toujours de se mettre à 0 sans mourir, tout en faisant un petit paquet de mana pour le cas de l'ogre.
2) je maintiens que c'est bien une combo. Après de là à la valider si le mec n'apporte aucune explication c'est autre chose. Expliquer une combo devrait être obligatoire. Même si c'est mal fait ça montre une intention de la part du mec qui poste de ne pas laisser le modo se prendre la tête tout seul à comprendre où est la combo.
Là comme ça je dirai que le fait que ça ne fasse pas créature infini et que ça se limite à la taille de la biblio est anecdotique dans la mesure où tu peux tuto caverne des âmes + maniaque de laboratoire. Ça reste une combo pourrie, mais ça reste une combo. Elle pourra même certainement trouver quelques heures de gloire au détour d'une soirée à thème wtf.
3) oui à la limite à défaut de voir une combo là-dedans je peux laisser les experts vintage s'en charger. Mais pour moi même pour l'époque c'est passoire (utilisation banale). En admettant que tour 8 le mec case son « lock » (déjà rien que le fait que le chercheur de trouées ait pas joué son keny c'est pas crédible), les créatures vol/équitation/distorsion/imblocable passent quand même (bon ok ça bloque la peur), et il saute sur moult anti-bête/artefact/enchantement/ blast/contresort/maze of ith.
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