ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Classification des combos
le 04/05/2015 10:24
Je me permets de remettre ce sujet au goût du jour.

Tout d'abord, le dernier lien de canard99 sur un sujet similaire ne fonctionne plus, et c'est dommage de passer à côté de cette sublime combo.

Le problème du fil de discussion cité (et celui de cet autre fil smilaire) avait été suffisamment haut sur magic-ville pour que notre dictateur adoré s'en occupe. A l'époque des complaintes, on avait un système binaire "validé / pas validé" qui était d'autant plus cruel que si un modérateur faisait une erreur, on ne pouvait pas la rétablir. Le système actuel, lancé par JMB après grande consultation est bien meilleur. On a maintenant, comme vous avez pu le voir, plusieurs catégories de combos.

Darkent avait lancé la consultation des partenaires sociaux pour les "utilisations banales des cartes" ((c) smc) au bout de ce lien. Il y avait à peu près consensus à l'époque pour savoir quelles combos allaient atterrir dans ce panier moins visible. Mais bien sûr cette classification, ainsi que la classification "clone", sont éternellement sujettes à débat.

Malgré le nouveau système, biglucibe2 avait dit au bout de ce lien qu'il y avait encore des progrès à faire, et plus récemment on m'a refait remonter que le système de validation pouvait être amélioré. Je suis entièrement d'accord que cela peut être amélioré, mais j'attends d'avoir des projets constructifs d'amélioration du système. Effectivement le système est tiraillé entre deux feux contraires :

1. Il ne faut pas qu'il y ait un trouzillon de combos validées qui font des choses très similaires, sinon impossible en farfouillant la base de données de trouver des choses innovantes. Si on voit 150 combos Kiki-Jiki avant de voir des combos avec d'autres cartes, on sera vite lassé.

2. D'un autre côté, il est dommage que certaines combos soient classées en "clone" alors qu'elles ne sont pas plus mauvaises que des combos validées.

Voilà où j'en suis dans ma réflexion sur cette thématique : je valide deux combos qui font la même chose si :
* les deux sont bonnes
* l'une est un tout petit poil moins compétitive, mais est jouable dans un format dans lequel la première n'est pas jouable

Je ne valide pas une combo si :
* il y a le rajout d'une carte à un moteur déjà connu. Par ex. si en deux cartes on a mana infini, ce n'est pas la peine de proposer une combo avec ces deux cartes + un sort à . Elle ne sera pas validée, on n'est pas débiles, on sait quelle carte rajouter pour tirer parti du mana (Fireball, Emrakul, Banefire... ça dépend des formats et des meilleures cartes dispo au moment où on joue le paquet).

En gros si vous avez posté un clone d'une combo qui de toute façon n'était pas compétitive, on s'en fout grave. Si c'est un clone compétitif qui augmente sa jouabilité, ok. Je vois donc plutôt d'un mauvais oeil les pleurnicheries sur la classification en clone de combos de toute façon pas compétitive, mais je suis ouvert à la discussion sur le reste. N'hésitez pas à fournir votre avis.
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ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 19/05/2015 18:44
Pont + Cuirassé est classé en clone de Pont + Cuirassé + Emrakul, donc je ne vois pas où tu veux en venir.

Cuirassé + Orb + Rite est une utilisation banale du Rite, qui n'apporte absolument rien à la combo réellement menaçante et validée qu'est Cuirassé + Orb.

J'ai repassé les combos que tu as citées avec Kiki en "boucle infinie", c'était une erreur. Je conviens qu'il y a une part de subjectivité dans le classement, c'est évident puisque ce sont des êtres humains qui font le classement. D'où la possibilité de venir proposer autre chose quand il semble y avoir une erreur, comme tu viens de le faire, via le forum, quand un cas apparaît sujet à divergence d'avis.

Quand une "nouvelle combo" arrive dans la base, ce n'est pas vraiment "fastidieux" de virer les anciens clones strictement inférieurs. Par ex. ce n'était pas très long de mettre kiki + hussar en clone une fois les nouvelles versions de la combo sorties ! Et puis si ce n'est pas fait et que les vieilles versions restent en non-clone, ce n'est pas très grave.

Ok pour les vieilles combos, je crois que l'on ne peut pas vraiment gagner du temps dessus, vu la masse de combos à traiter comme je viens de l'écrire. Par contre je ne pouvais pas comprendre que c'est à ça que tu pensais puisque tu parlais des "nouvelles combos postées" :)

Enfin pour ta dernière remarque, c'est tout simplement illusoire de croire que ce taggage puisse exister. Et de plus le gain par rapport à la situation actuelle ne m'apparaît pas clairement. En général quand la combo est validée parce que forte en peasant, zombie33 l'écrit dans son commentaire, et quand c'est parce que c'est fort en edh je l'écris dans le commentaire, ça suffit je pense.

PS: J'espère que le mec qui apprend au jeune joueur que Kiki + Twin c'est fort va aller rapidement au bûcher ! :o)
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
le 19/05/2015 21:11
lol le PS ^^

Oui de fait sur certains trucs que j'ai dits j'ai pas été super clair.

Par rapport à mes propositions, j'entends bien les limites que tu y pointes, notamment pour le taggage multiple... Je comprends aussi ton argument sur mon exemple cuirassé + orb + rite, au final, et retire donc ce que j'ai dit.

Aussi, si ce n'est pas fastidieux de passer de clone à non clone et vice versa, cela a un avantage.

Mon opinion demeure que la notion de clone n'apporte pas grand chose comme info, si ce n'est de renseigner des interactions similaires (et donc gagnerait à relier les combos "mères" entre elles). La question de la compétitivité est à apprécier à part, par la validation, la note ou encore la classification en win / menace / synergie / utilisation banale... Comprendre qu'un truc qui coute 15 est potentiellement moins compétitif que le même effet pour 2, c'est à la portée du pinpin... A chacun de comparer les effets "clones" en fonction des autres paramètres...

Pour le second exemple, par contre, pour moi c'est pont + cuirassé qui est une menace avec n'importe quel gros thon en mode cachette (la troisième carte est juste un random gros thon et donc à mon sens c'est pont + cuirassé + emrakul qui est le clone voire une utilisation banale d'Emrakul avec n'importe quel poseur "gratuit").
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
biglucibe2
le 19/05/2015 22:39
Je suis d'accord qu'il y a débat entre Pont + Cuirassé ou Pont + Cuirassé + Emrakul. Je crois aussi que ce n'est pas du tout important, pourvu qu'au moins l'une des deux ait de la visibilité.

Concernant la classification clone, par contre je crois que tu manques un point essentiel : la *recherche* de combos. Quand je cherche une combo (ça m'est arrivé récemment je voulais savoir ce que je pouvais faire de très sympathique en mono-noir avec Recurring Nightmare par ex.) :

* je peux vouloir savoir "tout ce qui existe" : alors j'ai tout mon temps, et j'ai donc aussi le temps d'aller voir les clones. C'est ce que j'ai fait, j'ai scrollé toutes les combos avec Nightmare (et en ai classé la plupart au passage). Quand je cherche vraiment une idée jusqu'au bout, en fait donc je m'abstrais de la classification, je regarde juste tout tout, et donc osef de la manière dont c'est fait. Tant mieux si un mec est passé dire les interactions qui ne fonctionnent pas mais tant pis si c'est pas fait, parce que je verrai bien moi-même et que leur proportion est souvent faible (sauf dans certains cas particuliers où elle est très grande comme les combos avec Brass Man).

* ou bien je veux savoir "ce qui se fait". Et malheureusement le classement que tu proposes à la "ça se voit que ça coûte 15 et que c'est pourri" ou bien "ça se voit que la combo est jouée en compétitif" ne fonctionne pas. Parce que très peu de gens votent pour les combos, régulièrement les votes sont biaisés (je te mets une sale note pour une mauvaise raison qui n'a rien à voir avec la puissance de ta combo, ou bien je mets 10 à ta combo de merde parce que t'es mon poto). Et du coup n'apparaissent pas du tout clairement les combos qu'on a envie de voir "au premier coup d'oeil". Sans ce classement, impossible de voir au premier coup d'oeil les bons trucs, si on veut avoir une vue d'ensemble. Alors qu'ici, on regarde ce qui est en vert, et on affine ensuite, si on veut. Tu dis que c'est à la portée de chacun de savoir un truc : alors pourquoi classer les combos, il suffit de mettre tout ensemble dans un gros tas sans rien classer et les gens verront bien par eux-mêmes ? Bon j'exagère, mais tu vois où je veux en venir : il faut bien faire un premier pré-travail grossier, pour simplifier la vie. J'ai bien peur qu'on perde cette utilité en classant en "vert" toutes les interactions qui fonctionnent.

Ainsi la notion de clone n'apporte rien pour *la combo en question*, je suis d'accord (et encore, si, ça veut dire qu'il existe un mécanisme très similaire et meilleur, qu'on s'empressera d'aller chercher). Mais pour la base de données globale, je trouve que justement c'est utile pour "dégrossir" la masse des 80000 combos.
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
ZS
le 20/05/2015 0:13
Merci pour ta réponse. J'entends tes arguments et ils me font réfléchir, donc pas dit que ceci est une réponse "ferme".

Alors de fait je suis allé par le moteur de combos et j'ai recherché les combos "clones" de 2 cartes. Tu vas dire que je chicane, mais voici ce que j'ai vu en parcourant les 10 premières pages (sur 47) et en navigant un peu :
- J'ai par exemple constaté de ce fait que Niv Mizzet avait plein de combos validées/classées en "clones", notamment Curiosité + Niv Mizzet.
- Melira + Fourbes en clone (ok, tout ce qui est avec Melira + Persist c'est redondant, puis Pod est ban en modern, mais quand même, c'est encore relativement jouable et c'est pas comme si y avait 36 000 combos pour Melira (4 pages dont 1 de "ne fonctionne pas" et quelques "utilisation banale"/non classé) ou Persist)
- Les combos avec Dragon avaleur de mondes, ça coûte pas grand-chose de mettre celles avec Danse Macabre et Nécromancie en non-clone, par exemple. Le mec qui connait pas la mécanique et qui zappe l'interaction avec Animate dead, OU -plus probable- qui arrive via la page combo de Danse macabre sur laquelle il n'y a que des clones renseignés quasiment, il lui est difficile de capter cette possibilité. *
* Perso en fait j'arrive souvent sur les pages combos via les pages de cartes elles-mêmes. Pour moi autant je peux comprendre que la page du Dragon avaleur de mondes doit être lisible et pas avoir 6000 combos en "vert", autant quand je clique sur danse macabre, c'est quand même super important que la combo avec le dragon ne soit pas "juste" un clone...
- Ange de la restauration + Kiki est joué en compétitif en modern
- Construction voltaïque + ouvrier métallurgiste est il me semble toujours joué, au minimum en EDH, et en tout cas pas moins que Ouvrier + Manteau d'ombre.

Ici je chipote un peu plus mais...
- Golem bosselé + Twins j'aurais jamais trouvé sans faire cette recherche. Ok c'est pas joué, mais fondamentalement c'est monocolore et ne coute pas plus cher que avec pestermite ou exarch. En EDH pourquoi pas ?
Idem avec Sonneur de cloches du village (et vive les EDH combo URW ?)
- Haakon, plaie de Stromgald + Inversion sans nom cela me semble + pertinent que sa version avec Réserve du nécromancien, bien que ceci ne soit plus fort croisé en tournoi depuis un moment, je le concède
- Library + Mind over il me semble que c'était une pouissante combo de T1 à une époque, qui n'implique pas la pioche de l'adversaire contrairement à l'alternative proposée
- Lentille extraplanaire + palinchrone ça parait fort en EDH

Et je ne parle ici que des clones potables, pas de ceux qui pourraient peut-être être reclassés en "utilisation banale" ou "ne fonctionne pas".

Oui, comme tu dis, du coup ça implique de se casser un peu le cul à dégrossir soi-même pour trouver les "meilleures" combinaisons. Je suis d'accord que les gens semblent noter peu ou mal les combos. On pourrait toutefois essayer avec un flag "Compétitif ? Oui - Non" plutôt que +1/-1, avec seulement des volontaires (et un roulement de ceux-ci en même temps que la rotation des blocs ^^ ?) à la limite pour procéder à l'évaluation. Je reprends juste une idée qui a été dite précédemment pour ouvrir le champ.

Et à la fois il y a un système de classement qualitatif (Win - Boucle - Synergie), un système de "non validation" (utilisation banale) et un système pédagogie (rouge - ne fonctionne pas) que l'on pourrait d'ailleurs faire intervenir davantage dans la classification / l'apparition des combos sur une page. (NB : je vois aussi qu'il y a un "sans intérêt", pour moi redondant soit avec "ne fonctionne pas", soit avec "utilisation banale").

Maintenant j'ai aussi relevé ce qui n'est peut-être pour toi que des contre-exemples, ou des exemples discutables. Je peux le concevoir... Il est vrai aussi que si on met en "vert" toutes les interactions qui fonctionnent, on ajoute du coup des milliers de clones à ce qui existe déjà. C'est vraiment casse-tête... Je continue à murir tout ça...
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 20/05/2015 14:29
Salut,

Je suis d'accord avec beaucoup de ce que tu dis : globalement, c'est toujours bien d'avoir de la visibilité, surtout sur des combos à 2 cartes.

* effectivement Niv Mizzet c'est bien d'en avoir une en verte pour l'EDH vu qu'il est légendaire, j'avais zappé
* ok pour Dragon + reanimation
* ange + kiki également
* pour golem + twin (ou + kiki), ça va commencer à faire un zillion de clones verts, mais bon pourquoi pas.
* pour ouvrier + construct, il se trouve que c'est strictement moins fort que ouvrier + manteau et que donc tu pousses un peu le bouchon Maurice. Mais bon à la limite, si tu me prouves tes dires, je l'upgrade en verte.

Je ferai les changements quand j'aurai un peu plus de temps.

En revanche sur certains points spécifiques :

* Melira + Kitchen est un clone de Melira + Kitchen + Seer. Pas de souci donc à trouver une combo "verte" sur chacune des cartes de la combo.

* library + Moma je crois que tu exagères, et que plus personne ne joue ça. Comme je l'ai dit, au moment où tu as le mana pour jouer Moma, c'est soit overkill soit tu n'as pas 7 cartes en main. Ou alors je me trompe et je veux bien le lien vers l'explication / la liste / tout ça.

* lentille extraplanaire + palinchrone est clairement un clone de high tide + palinchrone, n'exagérons pas. Ou alors montre moi une liste / situation ou c'est vraiment mieux.

* Haakon, plaie de Stromgald + Inversion sans nom le problème bah je crois que c'est un faux problème, qu'on valide ça ou une version avec en plus le défausseur, ça revient au même (comme avec Melira + Kitchen Finks)


Enfin pour t'expliquer le "sans intérêt" : ce sont des gens qui postent des combos non pas qui ne fonctionnent pas, mais qui n'en sont pas du tout (comme Foret + Foret). Il y a donc bel et bien une différence (et cette catégorie est nécessaire, parce que des gens vraiment postent des trucs juste pour rien ; j'utilise du coup également cette catégorie pour mettre les combos qui sont "j'ai pris une combo qui tue en 2 cartes, et j'en rajoute une 3e qui ne sert à rien pour avoir 5 points" : ce n'est donc pas à proprement parler un clone, c'est encore pire ça pollue vraiment pour rien mais ça fonctionne). J'utilise aussi cette rubrique pour les combos blagues / jeux de mots pour l'instant, puisqu'il n'y a pas de telle catégorie (et que ça peut "polluer" pour ceux qui cherchent des "vraies" combos)
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
le 20/05/2015 17:43
Hello ZS,

En fait plus on discute et plus je me dis au final que l'important est d'avoir quelque chose de clair pour tous, peu importe le système.

Ici notre discussion me conforte dans l'idée que le système actuel engendre des décisions discutables, mais au fond je crois - comme toi je pense - que l'on ne peut rêver d'un système où aucune décision ne serait indiscutable.

Par contre, je vois que toi-même n'es parfois plus d'accord avec ton toi passé ou avec certains de tes collègues modos, ce qui signifie qu'il y a peut-être des choses à clarifier sur la politique de validation, comme tu l'as fait dans ton post initial :

Citation :
Voilà où j'en suis dans ma réflexion sur cette thématique : je valide deux combos qui font la même chose si :
* les deux sont bonnes
* l'une est un tout petit poil moins compétitive, mais est jouable dans un format dans lequel la première n'est pas jouable


Par rapport à ta réponse, je suis globalement d'accord avec ce que tu dis. Pour librairie + Moma, je me souviens plus, mes souvenirs me jouent peut-être des tours, mais au fond ce n'est pas important. Ici ce qui m'intéresse est que tu m'as donné des critères pour accepter/refuser mes modifications, et que je pense qu'au plus ils seront explicites pour les modos comme pour les quidams, au plus le système de combo sera cohérent et riche d'info. Pour ma part, je suis déjà hyper content (j'en ai vomi) que l'ancien ait été remplacé, parce que plein d'interactions étaient invisibles à cause de mauvaises (in)validations, notamment.

Juste pour lentille extraplanaire + palinchrone et ouvrier + construct, ton argument est de dire que ces combos sont strictement moins bonnes. De fait. Mais sachant le développement du Commander, cela ne les empêche absolument pas d'être jouables dans ce format, chacune des cartes y étant intégrable séparément et interagissant avec d'autres. Maintenant oui c'est chipoter, parce qu'après tu mets Palinchrone + Eveil du Mirari ? Où s'arrête-t-on ? Et en même temps, cela reste strictement meilleur que des combos validées comme Embusqueuse + Héritière de Sapprazzo ou Oasis + Couardise + Dévotion dévoyée... J'entends que le critère pour mettre en clone c'est "quelque chose de similaire existe en mieux", mais qu'à la fois tu dis toi-même "l'une est un tout petit poil moins compétitive, mais est jouable dans un format dans lequel la première n'est pas jouable"... Là est l'ennui qu'il y a beaucoup de formats, y compris peasant et pauper... Mais bon...

Pour "sans intérêt", je saisis la nuance, j'avais oublié
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
biglucibe2
le 26/05/2015 19:29
J'ai changé d'avis sur certains points, parce que comme déjà écrit, après plus de 11 000 combos traitées, j'ai une vision d'ensemble des combos que je n'avais pas au début, et qui me permet d'adapter ce que je pensais au début vers un système que je trouve meilleur.

En général comme je change d'avis sur des choses mineures, j'harmonise les trucs assez rapidement pour que tout concorde avec ma "nouvelle" vision des choses. Je pense que les autres modérateurs de la rubrique se sont rangés à ces idées, puisqu'ils n'ont pas posté pour me dire qu'ils n'étaient pas d'accord :)

J'ai mis Melira + Kitchen et Haakon + Nameless en vert : l'argument qui m'a convaincu est que le moteur de recherche a une option "nombre de cartes" (2 ou 3 cartes / 2 cartes uniquement) et du coup si quelqu'un veut une combo en 2 cartes, ça peut être bien de lui filer la version en deux cartes qu'il aurait peut être loupée sinon. M'enfin c'est à la marge de toute façon, je ne crois pas que cela soit beaucoup utilisé.

Pour ta dernière question "où s'arrête-t-on ?", ma réponse est assez facile : on s'arrête à la jouabilité. J'ai mis Lentille + Palinchrone ainsi que Eveil + Palinchrone parce qu'après recherche sur mtgtop8, j'ai trouvé des mecs qui ont joué la combo en EDH et perfé avec. C'est marginal, m'enfin puisque ça existe, tu as raison et j'avais tort, il faut le mettre en vert. Mais je ne mettrai pas des clones non jouables.

Pour finir, n'hésite pas dès que tu vois un truc qui ne te paraît pas logique à venir discuter. Et si bien sûr tu veux te joindre à l'équipe de modération, tu es plus que le bienvenu ! :)
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
Hep
le 27/05/2015 14:05
Merci pour la réponse, je pense qu'on se rejoint au final sur quasi tout...

Pour ta proposition je suis ok, merci =)
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Clones ou pas
le 14/07/2015 12:20
Salut à tous,

Vu les (rares !) retours qui ont été postés sur ce fil de discussion, les derniers classements des combos ont donc adopté une politique plus "ouverte". Une association de deux cartes qui fait quelque chose est très très souvent classée en "vert" (win / boucle / menace / synergie) et quasiment plus en "clone / utilisation banale".

Pour les combos de trois cartes il y a toujours pas mal de "clone", parce que ce n'est pas encore vraiment clair ce qui est vraiment pertinent. Effectivement il est utile d'avoir des interactions pour chaque carte (que ça soit visible quand on est sur une carte B qu'on interagit avec la carte A via la combo A + B, même si la combo la plus compétitive est en fait avec une autre carte C via la combo similaire A + C). Donc oui, il faut essayer de privilégier certains clones pour rendre visible que certaines cartes sont bien, je comprends.

J'ai pu cela dit voir que sur les commentaires de certaines des dernières combos classées, des gens se plaignaient en mode "quoi, c'est en vert, ça ? Mais c'est pas assez bien !". Il y a donc toujours un schizophrénie sur magic-ville quant à la classification des combos. Je suis donc toujours preneur de vos avis pour savoir comment améliorer la rubrique. Ce qui sera plus constructif que de venir gueuler "pourquoi c'est pas classé en vert, ça ?" ou bien "mais qu'est-ce que c'est que cette daube qui vient d'être classée en vert ?"
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
Yep
le 14/07/2015 14:24
Alors en bon petit soldat je viens plussoyer ZeSword, mais aussi donner quelques infos qui me semblent importantes pour tous ceux qui s'interrogent sur le classement des combos.

Perso, ce "taf" me tient à cœur parce qu'on a une formidable base de données sur Magic-Ville, et que Magic est un jeu plein d'interactions. Et je salue une fois encore les améliorations qui y sont apportées année après année. Ca évolue et vers un mieux.

Depuis que je suis sur MV, soit 14 ans désormais, le débat est cyclique : qu'est ce qui est "combo" ? Je suis pour ma part en désaccord avec certains modos qui ont exercé avant moi. Quand le terme "utilisation banale" a été choisi, c'est parce qu'on en était arrivés à la conclusion qu'à Magic, tout est "utilisation normale" des cartes.
Mais le terme "banal" reste délicat : quand on sait jouer, au fond un peu toutes les combos sont évidentes (à Magic, il suffit toujours de lire les cartes et connaitre les règles), elles sont connues (genre si tu veux savoir ce qui se joue en compétitif, ben tu regardes les decks du méta et les tournois, pas la section combo). Est-ce que Twins + Exarch c'est banal parce que surconnu et méga joué ? Quid de Entomb + Reanimation ? Asphyxie + Cuirassé Phyrexian ? Contrepoids + Toupie ? Pili Pala + Grand Architecte ou encore Aura de Pemmin + créature qui donne 2+ colorés en s'engageant ? Etc. Ces interactions sont toutes évidentes, ce qui ne les empêche pas d'être à la base de decks.

Ce faisant, pour certaines interactions, la discussion est vite tranchée. Les catégories "Win" (kill direct), "Lock", "Combo Infinie" (ressources à volonté), "Ne fonctionne pas" (erreur dans la lecture des cartes et/ou leur interaction supposée) et "Fake / Sans intérêt" (ajout d'une carte n'apportant rien à une interaction de base, cartes n'interagissant pas spécialement ensemble, ne se "renforçant" pas...) sont discriminantes.

La différence entre Menace, Synergie et Utilisation banale dépend quant à elle de la "force" de la combo. Une synergie forte est une menace. Une synergie nulle / évidente / flagrante, c'est une utilisation banale. Une absence de synergie, un truc sans intérêt.
Ces catégories, ainsi que la catégorie clone, restent donc plus sujettes à discussion, dans la mesure où ce qui est fort dans un méta donné ne l'est pas ou ne le sera peut-être plus dans un autre. Il demeure qu'il est possible de se mettre d'accord (nous discutons parfois quand nous sommes confrontés au doute) et que nous gardons en tête l'indicateur de "compétitivité" lorsque nous jugeons.
Un truc broken hier en bloc ne le sera plus demain en modern. Un truc compétitif en peasant ou EDH (par déf, est compet ce qui gagne en tournois, donc oui) n'est-il pas à valoriser également ?

Cet ensemble de raisons fait que pour ma part, j'ai tendance à toujours privilégier un "surclassement", plutôt qu'un déclassement. Grâce à la section combo de MV et à son moteur de recherche, vous ne voyez pour le moment qu'approximativement 2000 combos validées, sur plus de 26500 traitées, soit moins de 8%, dont <4% constituent les synergies (catégorie la plus "fournie" en vert). Le reste doit se partager entre 40% d'utilisations banales, 10% de clones et 20% de fakes / ne fonctionne pas.

Cela se traduit à mon sens par une bonne lisibilité des combos sur les pages des cartes qui les composent.
Vous êtes intéressé par les interactions d'une carte ? En un coup d'oeil vous avez accès aux 4 % des meilleures synergies avec elles (pour des game breakers, ça revient à grand max 10 combos validées).
Pour moi c'est un enjeu fondamental. Parce qu'au fond quand vous êtes un peu expérimenté, bah y a de temps en temps une combo qui vous étonne ET qui est jouable, mais entre nous ça c'est 1 sur 100 (parmi ce qui est validé) !
Un enjeu c'est d'être pédagogue et c'est aussi pour ça que je prends le temps d'intervenir ici (j'ai été parmi les gens qui voulaient améliorer le système de classification et donc je pense que c'est important d'être dans un maximum de clarté sur les critères qui sont utilisés).

Nous avons à coeur par ailleurs d'expliquer pourquoi ça ne fonctionne pas ou que c'est fake. Pour ce faire, je vous invite à observer les combos qui impliquent Goule nécrophage, avec la Régénération, le Linceul du spectre (ex : Masque d'ivoire, Adepte convaincu), la protection ou encore les blessures de combat (cf. les trucs avec Étude hermétique, Dague de vif-argent, etc.). Combien de ces combos étaient refusées auparavant sans commentaire ou avec juste un "c'est pas combo", "apprends les règles", "apprends à jouer", "va te pendre" ou "pourri" ? Y a peu de choses qui me font plus chier que des mecs incapables de sortir deux secondes de leur petit crâne pour se rendre compte que ce qui n'est pas évident pour une personne n'est pas une évidence tout court.

Cela ne veut pas dire que la section combo ne se destine qu'aux débutants, mais au contraire, qu'elle se veut accessible à tous, parce que je pars du principe qu'un joueur expérimenté sait déjà faire le tri a priori entre ce qui est bon ou mauvais, connait déjà blindé de cartes et d'interactions, et donc ira beaucoup plus vite à l'info qu'il recherche ou pour se faire un jugement correct qu'un joueur qui y connait que dalle.

Enfin, comme le dit ZeSword, je pense pas que l'équipe actuelle de modération soit composée de gens fermés au dialogue. On peut toujours repasser derrière une combo et sur plusieurs milliers de traitées il se peut qu'on ait commis des erreurs de jugement. On prend le temps de discuter volontiers et ça nous arrive de changer d'avis, donc voilà au plus les échanges sont constructifs et au plus il est possible d'améliorer encore le système de validation.
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
le 14/07/2015 14:35
*C'était pas Goule Nécrophage, mais Phage l'Intouchable

J'ai oublié de mentionner qu'un des gros défauts du système précédent c'était que les 50000+ combos "invalidées" précédemment ne distinguaient pas si c'était :
a. parce que ça fonctionnait pas
b. parce que c'était sans interaction spécifique
c. parce que c'était nul (et évident)
d. parce que le modo pensait que c'était nul (et évident) ou que ça fonctionnait pas (mais était con)
e. parce que c'était un clone d'un truc déjà vu mille fois avant
...

On perdait une masse considérable d'infos. Ici dans le reclassement, on n'est pas énormément plus larges (on "repêche" de temps à autres quelques trucs, mais a contrario certains trucs qui étaient validés autrefois ont été downgradés, mais la différence qualitative de traitement est considérable.

Du coup voilà, la discussion reste sur le "c'est fort / c'est pas fort" (pour moi celle qui porte sur "c'est évident" est stérile), mais sur les autres critères a priori y a beaucoup moins matière à l'ouvrir qu'avant...
Pack

Légende
le 17/07/2015 12:32
Salutations,

Je poste rapidement des idées pour améliorer le système d'affichage et de classement des combos, certes sans doute fantaisiste aux premiers abords, et sans doute difficile à mettre en place.

L'idée principale est la suivante, et je baserai mon propos sur l'affichage du site Mythicspoiler. http://mythicspoiler.com/ori/cards/goblinglorychaser.html, avec le Goblin Glory Chaser par exemple.

Sur cette page web, nous avons donc un affichage d'une carte: ( Goblin Glory Chaser ), et ce qu'ils ont appelé le thesaurus, qui reprend des cartes similaires en effet, ou avec des effets commun, des cartes, en gros, qui ressemblent.
Les suggestions sont parfois un peu capillotractées, pour Phage l'Intouchable par exemple, il propose Master of cruelty. Le thesaurus est assez large, autant il cherche les capacités similaires que parfois juste les stats de la créatures (Cout de mana, F/E...)

Ce qui serait intéressant dans les combos c'est d'avoir UNE combo définissant une mécanique, prenons celle-ci avec le signal d'alarme http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=70983.

Le signal d'alarme est repris à une multitude de sauce, avec Conte-destin de Thraben, Kiki-Jiki, brise-miroir, Présence de Gond, Gardien de la lignée... Pour résumer, toutes les cartes faisant : Mettez un jeton de créature en jeu.

Ce que je constate, c'est que du coup, on a une multitude de combos qui se ressemblent, pas tant dans les couleurs jouées, et parfois légèrement différentes dans leur effets. Alors que la mécanique est quasiment toujours totalement la même.

L'idée générale serait donc que quand je cherche une combo avec le signal d'alarme, j'ai une page qui indique "signal d'alarme + [liste de cartes avec lesquelles Signal d'alarme fonctionne à coup sûr]" Avec de là, une navigation possible entre les différentes variantes.
C'est probablement très difficile à mettre en place, mais je pense que le site gagnerait en clarté et en lisibilité.
Ca éviterait également de classer une combo en "Clone", en fait si on a une variante proposée elle est, si fonctionnelle, simplement ajoutée à la même catégorie. Les commentaires explicatifs restants associés à chaque variante, bien sûr.

Le principal soucis de cette démarche vient ensuite, supposons qu'on a une combo avec Signal d'alarme + Présence de Gond + Mageforce primordial. Le mage force primordial (c'est pas le meilleur exemple, ça pourrait être Juniper Order Ranger
) n'apporte rien, sa présence n'est PAS utile pour que la combo tue, vu qu'une infinité de jetons, techniquement, ça suffit amplement à faire le boulot... Qu'est-ce qu'on fait de cette suggestion de combo? Faut-il la garder en "Variante Useless"? La supprimer? C'est à réfléchir, ou simplement la classer en "Sans intérêt" et rediriger vers une combo reprenant la mécanique de base. Je sais pas, c'est à creuser.

Bref, voila pour mon idée, évidemment en parler par écrit sur le papier, c'est pas compliqué, mais adapter ça à la structure du site, c'est un autre travail.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Pack
le 17/07/2015 22:10
Merci pour ta suggestion :)

En pratique c'est encore plus compliqué que ce que tu proposes. Par ex. typiquement, dans l'exemple que tu cites, la "mécanique de la combo" la plus générale n'est pas, comme tu le laisses imaginer :

Signal d'alarme + carte de créature qui s'engage pour en créer d'autres

Mais

Carte qui permet de dégager une ou plusieurs créatures quand une créature arrive + carte de créature qui s'engage pour en créer d'autres

Parce que tu cites Kiki-Jiki, Mirror Breaker dans tes ex., eh bien justement peut s'arranger avec Signal d'alarme mais aussi avec un trouzillon d'autres créatures type Pestermite.

J'avais déjà proposé cette idée il y a fort longtemps à JMB, de créer des "ensembles" de cartes :

* les ensembles vraiment équivalent comme Jumelance / Fork ou Armageddon / Ravages of War etc.

* les ensembles de cartes qui partagent une capacité (typiquement la protection, comme ça on mettrait alors en lien directement sur une carte à protection les FAQ genre "est-ce que mon chevalier pro blanc il meurt sur wrath ?")

* les ensembles de cartes qui "ont un truc similaire entre elles" (qui est ce que tu décris)

Donc oui je suis très favorable à ce système, qui serait un peu le nec plus ultra du système. Mais force est de constater que JMB n'a pas eu le temps de créer cette fonctionnalité malgré mes moults relances (il faut avouer qu'il a tout le temps mille trucs qu'on lui demande de faire sur le site et qu'il a aussi d'autres trucs que MV pour son tàf). Si un jour cette fonctionnalité voit le jour, évidemment que cela profitera à la section combos de la manière dont tu le décris. Mais en attendant ce jour, y a-t-il une solution simple ?

En ce moment, quand tu cliques sur signal d'alarme justement tu vois toutes les combos en deux cartes qui fonctionnent avec. Et réciproquement sur la page de chacune de ces cartes tu vois qu'elles interagissent avec signal d'alarme. C'est déjà très bien, non ? Si, temporairement, cela surcharge un peu la page d'accueil des combos avec plusieurs combos signal d'alarme, sur le long terme cet effet de surcharge est très très mineur (de plus, si on cherche une combo osef de la page d'accueil des combos :p)
Pack

Légende
le 18/07/2015 10:28
Oui, tu as raison pour la mécanique, mais mettre de l'ordre dans mes idées tout ça... Bref, j'ai pris le problème inversement!

Je pense qu'un système similaire serait vraiment bienvenu, mais effectivement, ça se fait pas du jour au lendemain, j'étais déjà très content de pouvoir voir les cartes directement dans les résultats des recherches!
Pack

Légende
le 18/07/2015 14:37
Ha oui, tant que j'y pense.
Un système que je déplore un peu, c'est la notation de combo sur MV, à titre d'exemple:

http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=77811

Nous avons deux notes (Trois avec la mienne) négative, je veux bien qu'on puisse noter négativement une combo, mais ce serait presque mieux de ne pouvoir le faire qu'en laissant un commentaire explicatif de notre note.

Simple suggestion.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 18/07/2015 21:02
Bonne idée digne d'un dictateur de forcer les gens à "bien noter" ou à poster un commentaire sur une combo pour "mal noter". Effectivement j'ai vu pas mal de combos "mal notées" fort injustement. Je ne suis pas sûr que ta solution soit la meilleure pour éviter cela (ce d'autant que cela n'empêche pas l'autre écueil : les gens qui se mettent des 10 entre potes - voire qui se mettent des 10 tout seul en créant plusieurs pseudos).

Donc ce n'est pas bête de réfléchir à cela, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas de solution simple et que donc il vaut mieux se dire "tant pis" et exhorter les gens à repêcher une combo quand on trouve qu'elle en vaut le coup en venant poster sur le forum.
Pack

Légende
le 18/07/2015 22:21
Haha, je pensais pas passer autant pour un extrémiste en proposant ça ^^
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
le 19/07/2015 22:38
Hep,

Dans ce que tu proposes, Pack, y a l'idée du "thesaurus" qui ma foi est intéressant en tout cas pour les cartes "à l'unité", en tout cas quand on est sur un truc comme mythicspoiler.

Sinon je sais pas si on y gagnerait en lisibilité pour les combos avec un tel système, et surtout oui je pense que ça serait méga casse-tête à mettre en place pour que ce soit vraiment fiable, comme l'explique ZS.

Perso sinon quand une carte m'intéresse et que je veux jouer compet, bah déjà j'évalue la carte en tant que telle puis je regarde les 2-3 combos estimées jouables ou fortes et j'approfondis si ça me semble pertinent. En général ça va très vite. Et quand je veux jouer casu, bah ça me dérange pas de regarder un peu toutes les combos qui ont le même genre de mécaniques, toutes les combos de la page d'une carte, etc. Puis comme dit y a à la fois un super moteur de recherche de cartes à l'unité, et un bon moteur de recherche de combos, donc l'un dans l'autre on arrive quand même je pense à un système où il y a moyen de trouver son bonheur sans trop se casser la tête. Maintenant c'est clair qu'il y a des cartes genre Signal d'alarme ou encore Chambre de genèse ou autres sur lesquelles il est écrit en gros dessus "je fais des combos", mais bon... Après y a aussi tout le travail de dégrossissement des fake, ne fonctionne pas et de "linkage" des Clone, qui là est "humain" :-)
Pack

Légende
le 19/07/2015 22:56
Ho, je suis totalement d'accord, et franchement le site me plait pas mal, je donne juste des pistes! ;D
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
le 20/07/2015 17:07
yep merci à toi :-)
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