ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Classification des combos
le 04/05/2015 10:24
Je me permets de remettre ce sujet au goût du jour.

Tout d'abord, le dernier lien de canard99 sur un sujet similaire ne fonctionne plus, et c'est dommage de passer à côté de cette sublime combo.

Le problème du fil de discussion cité (et celui de cet autre fil smilaire) avait été suffisamment haut sur magic-ville pour que notre dictateur adoré s'en occupe. A l'époque des complaintes, on avait un système binaire "validé / pas validé" qui était d'autant plus cruel que si un modérateur faisait une erreur, on ne pouvait pas la rétablir. Le système actuel, lancé par JMB après grande consultation est bien meilleur. On a maintenant, comme vous avez pu le voir, plusieurs catégories de combos.

Darkent avait lancé la consultation des partenaires sociaux pour les "utilisations banales des cartes" ((c) smc) au bout de ce lien. Il y avait à peu près consensus à l'époque pour savoir quelles combos allaient atterrir dans ce panier moins visible. Mais bien sûr cette classification, ainsi que la classification "clone", sont éternellement sujettes à débat.

Malgré le nouveau système, biglucibe2 avait dit au bout de ce lien qu'il y avait encore des progrès à faire, et plus récemment on m'a refait remonter que le système de validation pouvait être amélioré. Je suis entièrement d'accord que cela peut être amélioré, mais j'attends d'avoir des projets constructifs d'amélioration du système. Effectivement le système est tiraillé entre deux feux contraires :

1. Il ne faut pas qu'il y ait un trouzillon de combos validées qui font des choses très similaires, sinon impossible en farfouillant la base de données de trouver des choses innovantes. Si on voit 150 combos Kiki-Jiki avant de voir des combos avec d'autres cartes, on sera vite lassé.

2. D'un autre côté, il est dommage que certaines combos soient classées en "clone" alors qu'elles ne sont pas plus mauvaises que des combos validées.

Voilà où j'en suis dans ma réflexion sur cette thématique : je valide deux combos qui font la même chose si :
* les deux sont bonnes
* l'une est un tout petit poil moins compétitive, mais est jouable dans un format dans lequel la première n'est pas jouable

Je ne valide pas une combo si :
* il y a le rajout d'une carte à un moteur déjà connu. Par ex. si en deux cartes on a mana infini, ce n'est pas la peine de proposer une combo avec ces deux cartes + un sort à . Elle ne sera pas validée, on n'est pas débiles, on sait quelle carte rajouter pour tirer parti du mana (Fireball, Emrakul, Banefire... ça dépend des formats et des meilleures cartes dispo au moment où on joue le paquet).

En gros si vous avez posté un clone d'une combo qui de toute façon n'était pas compétitive, on s'en fout grave. Si c'est un clone compétitif qui augmente sa jouabilité, ok. Je vois donc plutôt d'un mauvais oeil les pleurnicheries sur la classification en clone de combos de toute façon pas compétitive, mais je suis ouvert à la discussion sur le reste. N'hésitez pas à fournir votre avis.
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Noxillusion
Valence, France
le 03/12/2019 19:56
utilisation banale ? de mon point de vue, la synergie c'est tutor + skillBrrower, la créature que tu vas chercher bon bah si elle kill le méchant c'est un combo, si non c'est juste anecdotique.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 03/12/2019 20:06
Comme je l'ai écrit, c'est une utilisation *sous-optimale* de Borrower + Tutor, et c'est donc dommage. Après, bien sûr, on peut dire que Borrower + Tutor est une synergie, mais vu que précisément on peut en faire une boucle, c'est dommage de ne le classer "que" en synergie, donc je maintiens de le classer en boucle.

Et du coup, pour ne pas avoir une combo classée en boucle qui n'en est pas une, je me demande que faire de cette utilisation *sous-optimale*. Il y a pas mal de fois ce genre de cas dans la base de données, j'ai peut-être donné ici un cas réellement de conscience dans le sens où même si ce n'est qu'une utilisation sous-optimale, l'utilisation n'est pas si mauvaise que ça.
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
plop
le 03/12/2019 20:19
Quand des cartes de la combo vont en chercher d'autres, faut-il mentionner toutes les cartes ou seulement celles dont on a besoin avant de lancer la combo ?
La réponse n'est pas si évidente :
* les cartes que tu vas chercher ne sont parfois pas légales dans les mêmes formats que les autres. Si tu ne les mentionne pas, la combo apparaitra légale dans un format où elle ne fonctionne pas ;
* la combo, avec les cartes que tu vas chercher, peut dépasser la limite de trois cartes - sans que ce soit un obstacle à l'assemblage de la combo puisque tu n'as pas besoin de les piocher avant de lancer la combo ;

Dans le cas que tu présente, je pense qu'il est pertinent de ne mentionner que Skill Borrower + Worldly Tutor - et de ne préciser que dans le commentaire les cartes qu'il convient de tutor pour gagner.
Après, il pourras arriver qu'une nouvelle carte soit éditée qui pourrait fonctionner mieux que Kiki-Jiki dans cette combo. Auquel cas, on pourrait poster Skill Borrower + Worldly Tutor + Nouvelle carte. Mais, il me semble plus propre d'éditer le commentaire de la combo initiale pour mentionner la nouvelle carte.
Ici, Griselbrand ne semble pas suffisamment intéressant pour remplacer Kiki. Pas assez pour justifier d'éditer le commentaire de la combo initiale.

Comment tu classes habituellement les "combo" de trois cartes comprenant une combo de deux cartes et une troisième carte inutile ?
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 03/12/2019 20:45
Citation :
Quand des cartes de la combo vont en chercher d'autres, faut-il mentionner toutes les cartes ou seulement celles dont on a besoin avant de lancer la combo ?
La réponse n'est pas si évidente :
* les cartes que tu vas chercher ne sont parfois pas légales dans les mêmes formats que les autres. Si tu ne les mentionne pas, la combo apparaîtra légale dans un format où elle ne fonctionne pas ;
* la combo, avec les cartes que tu vas chercher, peut dépasser la limite de trois cartes - sans que ce soit un obstacle à l'assemblage de la combo puisque tu n'as pas besoin de les piocher avant de lancer la combo ;

Alors ça c'est une très bonne question. Pour l'instant, j'ai toujours classé la version "la plus petite possible", sachant que le moteur de recherche discrimine "combo de 2 cartes / combos de 2 ou 3 cartes". À partir du moment où 2 cartes suffisent pour lancer la combo (les autres se trouvant, comme tu l'as dit, en bibliothèque), alors je trouve qu'il est pertinent de trouver la combo dans les combos de 2 cartes. La ou les combos de 3 cartes qui utilisent ces 2 cartes + la (ou l'une des) carte cherchée est classée en clone de la combo de 2 cartes.

En ce moment, un travail est fait avec JMB pour que le travail (colossal) fait sur la base de données, notamment le classement des clones, soit mis en avant. Il est quasiment terminé.

Cela dit, en faisant ce travail de classement de combos, et en souhaitant exporter la base de données, je me suis rendu compte que, dès qu'on n'a plus le commentaire (par ex. pour des gens qui ont la flemme de lire, pour du machine learning qui ne pourrait pas apprendre des commentaires tellement ils sont de qualité disparate, pour le transcrire dans une autre langue alors qu'on n'a pas de traducteur disponible...), eh bien on ne peut plus rien déduire de la combo initiale si on n'a pas mis les "cartes à aller chercher". Un travail de la base de données est en cours, pour, plus tard, avoir un traitement particulier des cartes "qui ne sont pas nécessaires en main au départ mais vont être cherchées". Typiquement, quand une carte est cool dans une pile Doomsday, ça peut être très bien de le savoir. Or, pas de possibilité de combo de 6 cartes pour l'instant.

Citation :
Après, il pourras arriver qu'une nouvelle carte soit éditée qui pourrait fonctionner mieux que Kiki-Jiki dans cette combo. Auquel cas, on pourrait poster Skill Borrower + Worldly Tutor + Nouvelle carte. Mais, il me semble plus propre d'éditer le commentaire de la combo initiale pour mentionner la nouvelle carte.

Effectivement, je n'y avais pas pensé, quand une nouvelle carte éditée vient chambouler les utilisations possibles, alors idéalement, il faudrait mettre à jour toutes les combos pouvant l'utiliser... Je n'ai pour l'instant que très peu de moyens de rechercher automatiquement les combos avec des précepteurs, mais je note ça pour y penser au cas où.

Citation :
Comment tu classes habituellement les "combo" de trois cartes comprenant une combo de deux cartes et une troisième carte inutile ?

Si c'est réellement inutile, je classe en sans intérêt. Il y a des tas de fois où le mec croit qu'il a besoin d'une 3e carte pour la combo parce qu'il a mal compris le fonctionnement, et où donc elle est vraiment inutile. Cf. cette combo. Mais, parfois, des gens utilisent une combo géniale de 2 cartes et en rajoutent une 3e qui est "évidente". Typiquement mana infini en 2 cartes, les gens rajoutent une carte à X. Dans ce cas, je classe comme clone de la combo de 2 cartes.

Mais ici, je tiens à signaler que, justement, cela ne rentre pas dans ce cas. Ce n'est ni une 3e carte inutile, ni une 3e carte qui exploite une combo de 2 cartes pour "la terminer" en étant évidente. C'est une 3e carte qui fait passer une combo de "boucle infinie" (si on choisissait bien la carte à aller chercher) à juste "synergie". Dans ce genre de cas, j'ai parfois choisi l'utilisation banale. Par ex. cette combo est utilisation banale, parce que cette autre est une boucle infinie. Là je n'ai pas eu de remords, parce que c'est une combo de 3 cartes, alors si ça fait un truc "bien" alors qu'on peut juste gagner, c'est que t'as mal choisi ta 3e carte. Alors que dans le cas qui nous intéresse, la 3e carte n'en est pas vraiment une, elle est cherchée par le précepteur. En ce sens, dans certains cas, ça peut être utile (je ne sais pas moi, le Borrower est enchanté par Serra Bestiary ou Imprison --- on va hésiter sur la probabilité de Katabatic Winds + LÚvitation + Donate, hein ?), que le précepteur puisse parer à ce genre d'éventualités tout à fait probables dans les réserves d'EDH italien à 23 pv et 12 cartes de réserve.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
10 ans plus tard
le 17/12/2019 22:30
La section combos c'est aussi ça, des combos qu'on a postées il y a fort, fort, longtemps... qui ont été classées il y a (moins) fort longtemps, et qui montrent leur intérêt bien après.

Aujourd'hui, la petite histoire de la dé-restriction de Fastbond en vintage et d'un kill T1 à base d'une 0/2 pour %U (what ? on parle bien de vintage là ?)

https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=69538

https://www.mtgtop8.com/event?e=23887&d=366211&f=VI
Sly21
le 17/12/2019 23:02
Génial : )
zombie33

Légende
le 18/12/2019 10:10
J'y ai toujours crû :{
Aedjis
Bruxelles, Belgique
le 13/01/2020 21:38
Bonjour, j'ai posté aujourd'hui une combo qui a été classifié en combo infini alors que en faite elle ce repose sur une combo infini pour la transformé en combo win.
Résulta ma combo qui rajoute une carte a une combo existant a été classifié comme clone et je trouve ça un peu bizarre.
Sly21
le 13/01/2020 22:17
Mmmmm, c'est plutôt le fait que les combo twin-kiki ne soient pas classées dans "win" qui est bizarre.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Splinter Twin en 3 cartes ?
le 16/01/2020 9:24
Citation :
Résulta ma combo qui rajoute une carte a une combo existant a été classifié comme clone et je trouve ça un peu bizarre.

Ce que je trouve surtout bizarre c'est ma magnanimité : tu rajoutes une 3e carte qui n'est utile que dans de très rares cas (et inutile tout le reste du temps), et tu n'expliques même pas ces cas. J'aurais clairement dû classer ça en "sans intérêt" plutôt que "clone".
Zdrak
Les Catacombes, de Magic-Ville
Feature "tri"
le 22/01/2020 17:30
Pouvoir "trier" les combos sur notre profil serait un super ajout.
Pour le momont on peut:
- garder une combo (visible sur notre profil)
- la supprimer (toujours présent dans la BDD, mais plus sur notre profil).

Si on pouvait avoir un degré de liberté supplémentaire ce serait génial. Genre "mes combos favorites".
-> je ne poste plus de combos depuis longtemps. Mais avant j'en postais parfois pour des formats que je ne joue pas...
J'ai envie de garder la parenté, mais aimerais avoir une liste de seulement celles que j'aime :)

du coup, un onglet "favoris" permettrait de se faire une liste visuellement agréable (<3 le look de MV) des combos qu'on aime, indépendamment de qui l'a postée.

PS: autre feature possible: une recherche sur base des combos qu'on a notées?
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