ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Classification des combos
le 04/05/2015 10:24
Je me permets de remettre ce sujet au goût du jour.

Tout d'abord, le dernier lien de canard99 sur un sujet similaire ne fonctionne plus, et c'est dommage de passer à côté de cette sublime combo.

Le problème du fil de discussion cité (et celui de cet autre fil smilaire) avait été suffisamment haut sur magic-ville pour que notre dictateur adoré s'en occupe. A l'époque des complaintes, on avait un système binaire "validé / pas validé" qui était d'autant plus cruel que si un modérateur faisait une erreur, on ne pouvait pas la rétablir. Le système actuel, lancé par JMB après grande consultation est bien meilleur. On a maintenant, comme vous avez pu le voir, plusieurs catégories de combos.

Darkent avait lancé la consultation des partenaires sociaux pour les "utilisations banales des cartes" ((c) smc) au bout de ce lien. Il y avait à peu près consensus à l'époque pour savoir quelles combos allaient atterrir dans ce panier moins visible. Mais bien sûr cette classification, ainsi que la classification "clone", sont éternellement sujettes à débat.

Malgré le nouveau système, biglucibe2 avait dit au bout de ce lien qu'il y avait encore des progrès à faire, et plus récemment on m'a refait remonter que le système de validation pouvait être amélioré. Je suis entièrement d'accord que cela peut être amélioré, mais j'attends d'avoir des projets constructifs d'amélioration du système. Effectivement le système est tiraillé entre deux feux contraires :

1. Il ne faut pas qu'il y ait un trouzillon de combos validées qui font des choses très similaires, sinon impossible en farfouillant la base de données de trouver des choses innovantes. Si on voit 150 combos Kiki-Jiki avant de voir des combos avec d'autres cartes, on sera vite lassé.

2. D'un autre côté, il est dommage que certaines combos soient classées en "clone" alors qu'elles ne sont pas plus mauvaises que des combos validées.

Voilà où j'en suis dans ma réflexion sur cette thématique : je valide deux combos qui font la même chose si :
* les deux sont bonnes
* l'une est un tout petit poil moins compétitive, mais est jouable dans un format dans lequel la première n'est pas jouable

Je ne valide pas une combo si :
* il y a le rajout d'une carte à un moteur déjà connu. Par ex. si en deux cartes on a mana infini, ce n'est pas la peine de proposer une combo avec ces deux cartes + un sort à . Elle ne sera pas validée, on n'est pas débiles, on sait quelle carte rajouter pour tirer parti du mana (Fireball, Emrakul, Banefire... ça dépend des formats et des meilleures cartes dispo au moment où on joue le paquet).

En gros si vous avez posté un clone d'une combo qui de toute façon n'était pas compétitive, on s'en fout grave. Si c'est un clone compétitif qui augmente sa jouabilité, ok. Je vois donc plutôt d'un mauvais oeil les pleurnicheries sur la classification en clone de combos de toute façon pas compétitive, mais je suis ouvert à la discussion sur le reste. N'hésitez pas à fournir votre avis.
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kricheck2001
Baby shark doudoudou
Gobelin
Un devin
le 27/10/2018 17:48
Il avait prédit le sort réservé à sa "combo" :o)
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Doomage :-(
le 14/11/2018 16:22
Je viens de tomber sur la combo suivante qui utilise Doomsday + Bridge from Below. C'est vraiment dommage parce que ça ne marche pas, alors que ça mérite clairement pas mal de points de style. Quelqu'un pour réfléchir à comment tuer avec Bridge from Below en 5 cartes ? :o)

https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=64684
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Quelqu'un se reconnaît-il ?
le 15/11/2018 15:21
Je viens de tomber sur un commentaire vraiment marrant sur la combo suivante. Si quelqu'un se reconnaît et a conservé son bêtisier, ça m'intéresse ! :)

https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=68371
Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

le 16/11/2018 0:08
Ta combo du 14 novembre doomsday + altar of dementia fonctionne dans la configuration proposée (altar et une 2/2 en jeu avant de lancer doomsday). Si on répond à la capacité de gaia's blessing, et, hormis au début, si on sacrifie les narcoamibes que lorsque les 2 bridge sont au cimetière, on génère sans peine une infinité de jetons zombie.

L'ordre du mélange n'a pas d'incidence puisqu'à part la première fois, on attend d'avoir meulé les 6 cartes avant de sacrifier les narcoamibes en réponse à la capacité de la bénédiction. On génère 4 zombies à chaque itération, on n'en utilise que 3 pour se meuler et la meule des narcoamibes va sur l'adversaire.
ZeSword
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AVATAR
Coro
le 16/11/2018 9:24
Merci. Peux-tu, s'il te plaît, détailler un peu (a) l'ordre des 5 cartes à mettre, (b) l'initialisation de la boucle, et (c) le corps de la boucle ? Parce que dans l'explication en ce moment, à la fin de l'initialisation il y a 2 jetons zombie et 6 cartes dans la bibliothèque. Toi tu as l'air d'avoir besoin de 3 zombies pour boucler.
Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

le 16/11/2018 12:53
Ok. Au départ, juste après doomsday, on a un grizzli et dans la bibliothèque on a en partant du dessus pont, amibe x 2, pont et bénédiction.

On sacrifie l'ours pour se meuler de pont + amibe. On sacrifie amibe pour se meuler, ce qui fait un zombie. En réponse à la meule, on sacrifie le zombie pour se meuler de pont et amibe. Toujours en réponse à la meule, on sacrifie amibe pour faire 2 zombies et meuler bénédiction.

On remélange et on meule la carte qu'il restait à meuler. On sacrifie les deux zombies pour meuler 4 cartes de plus (éventuellement en réponse à la capacité de bénédiction si on la meule). Au pire la dernière carte du deck est un pont. On sacrifie une amibe (on a forcément au moins une des deux sur table à ce moment) pour se meuler la dernière carte et faire au moins un zombie. On sacrifie l'autre amibe pour meuler l'adversaire et faire 2 zombies. On remélange avec bénédiction et, avec au moins trois zombies sur table, la suite est facile.
ZeSword
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AVATAR
Merci Coro
le 16/11/2018 13:13
C'est classé en "boucle infinie", même si je sais bien que ça n'est pas une boucle infinie au sens magic du terme. Il faut d'ailleurs que je réfléchisse à un terme pour ça.
Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

le 16/11/2018 13:22
La discussion sur les boucles infinies n'a aucun sens. Il s'agit de séquences d'actions qu'on peut répéter (au moins) un nombre arbitraire de fois. Alors oui, certaines boucles ne peuvent pas être arrêtées et conduisent à une partie nulle, mais la plupart peuvent (et doivent) l'être après un nombre arbitraire d'itérations, ça n'empêche pas de les appeler boucles infinies même si on s'arrête.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Coro
le 16/11/2018 14:07
Euh, non, je faisais référence au fait qu'ici, tout simplement, ce n'est pas une boucle au sens magic du terme:
4.4 Loops
A loop is a form of tournament shortcut that involves detailing a sequence of actions to be repeated and then performing a number of iterations of that sequence. The loop actions must be identical in each iteration and cannot include conditional actions ("If this, then that".)

Ici je ne vois pas comment ne pas mettre d'actions conditionnelles dans la boucle (à cause donc de la position aléatoire de Gaea's Blessing parmi les 6 cartes à chaque fois). Je cherche donc un terme pour "les boucles qu'on peut itérer un nombre arbitraire de fois selon les mathématiques, mais pas selon les tournament rules".
Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

le 16/11/2018 15:15
C'est discutable. C'est vrai que stricto sensu la séquence varie en fonction de l'ordre de la bibliothèque après chaque mélange. Le moment où les capacités de bénédiction et des amibes se déclenchent et se résolvent dépend de l'ordre de la bibliothèque. Mais ça ne fait pas vraiment faire d'action conditionnelle pour autant : on résout toujours la capacité d'une amibe immédiatement après sa mise dans la pile et on résout toujours la capacité de bénédiction à la fin de la séquence.

On répète une séquence d'actions et événements qui sont les mêmes à chaque séquence, mais dont l'ordre est aléatoire. Le résultat de la séquence ne dépend pas de cet ordre puisque les événements dont l'ordre peut varier commutent les uns avec les autres. Je pense que la boucle est acceptable.
ekrasios
Dijon, France

DJINN
le 16/11/2018 15:20
Que devient le doomsday à la résolution ? S'il va au cimetière on a 7 cartes au grave et la boucle peut merder plus vite, ou il faut un jeton 2/2 au départ
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Coro
le 16/11/2018 15:23
Prenons le point suivant du même lien:
Citation :
A player intervening during a loop may specify that one iteration of the loop is only partly performed in order to be able to take action at the appropriate point. If they do, the final iteration is only performed up to the chosen point.

Si je suis l'adversaire et que je veux dire "j'ai une réponse quand la capacité de Gaea's Blessing vient d'arriver dans la pile à la 4e itération de ta boucle", bien malin tu seras si tu peux me garantir d'aller à cet état :o)

Donc, pour ce que ça vaut, je pense que le raccourci de boucle n'est pas acceptable. Ce qui ne nous avance pas tellement si on est tous les deux dans le "je pense".
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
ekrasios
le 16/11/2018 15:27
Bravo d'avoir vu ça. Avec 7 cartes à meuler, il faut voir si l'explication de Coro est modifiable.
Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

le 16/11/2018 15:55
@ZS C'est pas mieux que lorsque Bob, avec 50 copies de Brain Freeze en pile qui le ciblent qu'on avait envie de raccourcir en mettant toute sa bibliothèque dans son cimetière vu qu'il n'a pas d'eldrazi dans son paquet, préfère résoudre les copies une à une parce qu'il veut réanimer son Adepte convaincu dès que possible.

@ekrasios Exact, il y a donc 7 cartes dans le deck. Avec la manipulation que j'ai décrite, on a un gros problème si les deux dernières cartes du deck après s'être meulé de 5 au début sont les 2 amibes ou les 2 ponts. On a un problème moins grave si elles sont un pont et une amibe (dans ce cas, on revient dans la même situation où on peut se meuler de 5 après mélange). Dans les autres cas, je crois qu'on meule et produit assez de zombie pour faire zombies et meule infinis.

On a donc une chance d'échouer si on mélange avec deux cartes identiques au fond la première fois. Les cas d'échec ont une chance d'être résolus si on a le temps et le mana pour lancer amibe après l'avoir piochée le tour suivant.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
LeDechu, en 2010
le 14/12/2018 16:46
LeDechu, sur cette combo a écrit :
Si un kill comme celui-ci est considéré comme "moindre" ou "pas assez balaise" que pour être validé, je peux comprendre; c'est la nouvelle politique de MV: plus sévère.
Mais dans ce cas il y a une énoooorme ménage à faire parmis les combo validées!!!
(pour n'en citer qu'une: il doit y avoir 1, p-e 2 combo potables postées avec l'avatar de Serra. Les 30 autres sont 1. des clones et 2. ne valent que dale!!!
Et encore, les 'potables', c'est pour le concept...

Et après on s'étonne qu'il y a des tensions parmi les commentaires??? Faut être cohérent aussi!
Soit on ne prend que ce qui vaut la peine, et on vire ce qui a été validé mais est pourri,
soit on valide tout ce qui a un potentiel, au risque de rendre la navigation moins agréable et redondante...

Surtout: supprimer les clones du type: meme combo + 1 carte... ou encore: meme combo mais je change la carte qui ne fait pas partie intégrante de la combo...
c'est naze!!

Perso, je suis plutôt de l'avis "amylynnlee1981":
(je ne sais plus ou tu as écrit ça amy, mais en gros ça revient à ceci:

"Il ne faudrait valider qu'une combo par concept, et ne garder que la meilleure"

> niveau mise en œuvre, ça a plusieurs conséquences:
- Quand on valide une combo du même concept, parce qu'elle est meilleure que la précédente, on refuse la précédente (rétroactivement, en laissant les points à l'heureux posteur).
- Lorsqu'on poste une combo, il faut citer toutes les autres cartes du même style avec lesquelles ça marche aussi (notamment: Prêtresse de Titania, Wirewood Channeler etc.) L'outil de recherche MV marche très bien pour ça :)

- à plus long terme, virer les combo nulles, clones et autres doublons etc.

PS: Le problème actuellement est que la politique MV concernant les combos n'est pas claire.
Sur MgCorp, ils ont un règlement un peu plus explicite..
(ils ont quand même des combo merdiques, mais moins.)

Ici, le règlement ne correspond pas aux attentes des modo, donc on poste même si on est pas sûr que ça passe, parce que "on ne sait jamais..."

Comme quoi, on a en fait sans le savoir répondu à toutes les attentes de ce monsieur LeDechu avec le nouveau système de classement de combos ! :o)
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Phage !
le 18/12/2018 12:46
Je suis en train de déterrer quelques combos Phage + imblocable en identité couleur noire, pour ceux qui voudraient jouer ce général ultime en EDH. Et je tombe sur ça...
https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=62165
Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 18/12/2018 12:48
Mes yeux viennent de morfler....
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AVATAR
Phage ! (bis)
le 18/12/2018 12:51
Il est évident que je fais ça parce que madame Irma m'a dit qu'ils allaient errater le texte de Phage pour lui permettre d'être le général sans être obligé de jouer Torpor Orb.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Ça va trop vite !
le 04/01/2019 22:56
En cette période de spoils, les combos vont trop vite, et des combos que je viens de classer hier sont déjà parties de la page d'accueil ! Laissez-moi finir mes vacances, arrêtez de soumettre des combos, en plus ça permettra à celles qui viennent d'être classées de rester un peu plus longtemps en page d'accueil :o)
sigurros

Légende
le 05/01/2019 15:18
Bon, je vais un peu me calmer! Bonne fin de vacances!
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