Je me permets de remettre ce sujet au goût du jour.

Tout d'abord, le dernier lien de canard99 sur un sujet similaire ne fonctionne plus, et c'est dommage de passer à côté de cette sublime combo.

Le problème du fil de discussion cité (et celui de cet autre fil smilaire) avait été suffisamment haut sur magic-ville pour que notre dictateur adoré s'en occupe. A l'époque des complaintes, on avait un système binaire "validé / pas validé" qui était d'autant plus cruel que si un modérateur faisait une erreur, on ne pouvait pas la rétablir. Le système actuel, lancé par JMB après grande consultation est bien meilleur. On a maintenant, comme vous avez pu le voir, plusieurs catégories de combos.

Darkent avait lancé la consultation des partenaires sociaux pour les "utilisations banales des cartes" ((c) smc) au bout de ce lien. Il y avait à peu près consensus à l'époque pour savoir quelles combos allaient atterrir dans ce panier moins visible. Mais bien sûr cette classification, ainsi que la classification "clone", sont éternellement sujettes à débat.

Malgré le nouveau système, biglucibe2 avait dit au bout de ce lien qu'il y avait encore des progrès à faire, et plus récemment on m'a refait remonter que le système de validation pouvait être amélioré. Je suis entièrement d'accord que cela peut être amélioré, mais j'attends d'avoir des projets constructifs d'amélioration du système. Effectivement le système est tiraillé entre deux feux contraires :

1. Il ne faut pas qu'il y ait un trouzillon de combos validées qui font des choses très similaires, sinon impossible en farfouillant la base de données de trouver des choses innovantes. Si on voit 150 combos Kiki-Jiki avant de voir des combos avec d'autres cartes, on sera vite lassé.

2. D'un autre côté, il est dommage que certaines combos soient classées en "clone" alors qu'elles ne sont pas plus mauvaises que des combos validées.

Voilà où j'en suis dans ma réflexion sur cette thématique : je valide deux combos qui font la même chose si :
* les deux sont bonnes
* l'une est un tout petit poil moins compétitive, mais est jouable dans un format dans lequel la première n'est pas jouable

Je ne valide pas une combo si :
* il y a le rajout d'une carte à un moteur déjà connu. Par ex. si en deux cartes on a mana infini, ce n'est pas la peine de proposer une combo avec ces deux cartes + un sort à . Elle ne sera pas validée, on n'est pas débiles, on sait quelle carte rajouter pour tirer parti du mana (Fireball, Emrakul, Banefire... ça dépend des formats et des meilleures cartes dispo au moment où on joue le paquet).

En gros si vous avez posté un clone d'une combo qui de toute façon n'était pas compétitive, on s'en fout grave. Si c'est un clone compétitif qui augmente sa jouabilité, ok. Je vois donc plutôt d'un mauvais oeil les pleurnicheries sur la classification en clone de combos de toute façon pas compétitive, mais je suis ouvert à la discussion sur le reste. N'hésitez pas à fournir votre avis.

Puisqu'on m'y invite gentiment à discuter de la validation des combos...

Euh, sérieux, mettre l'infect à Vorinclex, Monstrous Raider et tous ses variants qui le font jouer avec des créatures avec Infect, n'est-ce pas l'utilisation la PLUS banale du monde de cette carte ? Au mieux, on peut appeler cela "une menace". Mais un WIN ?

C'est un peu équivalent à dire qu'Overrun + des créatures tuent, ou que cette combo https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=72850, est autre chose que l'utilisation la plus banale d'un artefact ?

Que mettre double init à une créature avec 10 en force est un kill (etc etc) ? J'en passe et des meilleurs ...

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Idem : la combo https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=86490 : de multiples Calamity Bearer et un truc pour empêcher de bloquer ...

Des créatures qui tapent et qu'on empêche de bloquer, ça tue. Mais où est la combo ? Dans le fait que deux Calamity Bearer suffisent à mettre 20 points de dégâts ? Mais dans ce cas là, https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=85137 est une combo, ou bien le fait d'accumuler des Emancipations Ardentes et d'envoyer n'importe quoi qui fait des dégâts l'est aussi ...

J'ai comme un doute. Je sais pas si l'auteur a juste cru comme la plupart des débutants que le voile empêchait les effets wrath-like, ou si c'est une référence graveleuse au port du voile sur un personnage féminin à consonance étrangère, combinée au salut nazi de Mageta.

He ben oui! c'est pour ça que je l'ai postée!

Ca coute 9 en deux cartes et celle-là coute en trois cartes!

Bref, je suis un peu d'accord.

Très personnellement, je pense que des multiplicateurs de dégâts avec des trucs qui font des dégâts, c'est juste de l'utilisation normale. Dans le cadre d'un truc qu'on ne verrait pas venir, ça peut être au mieux une menace. [Mais généralement, ça se voit venir...]

Je suis parfaitement ouvert à la discussion, pourvu qu'on fournisse un cadre explicite, et sur lequel nous nous accordons tous, pour savoir quand une combo qui fait gagner doit, ou ne doit pas, être classée comme "win".

Pendant longtemps, https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=72492 a été classée en "utilisation banale", mais des gens semblaient convaincu de le classer en "win" (cf. la discussion). De la même manière pour la combo https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=67560, c'est l'utilisation banale de Pandémonium + créature à grosse force, mais ça fait gagner.

J'ai fini par arrêter de me poser la question dans deux cas :
* quand une combo utilise un général potentiel
* quand une combo ne coûte pas très cher et/ou tue "vraiment" (le colossus, il colle ses 10 marqueurs poison, il tue forcément, alors que coller 20 blessures, parfois ça ne tue pas si Jules de chez Smith d'en face a trop de pv, chose qui est régulièrement mise en avant)

Dans d'autres cas (ici 7 x 3 = 21 >= 20 blessures en 6 puis 7 manas), je me dis que dans un deck blast, ce n'est pas seulement un blast à 7 triplé qui fera gagner, mais l'accumulation d'autres blasts, bien plus tôt dans la partie (en un sens, tout deck blast est une combo "7 x Lightning Bolt" où les bolts sont remplacées par d'autres cartes parfois moins fortes quand on ne peut pas en trouver d'équivalentes). Donc, j'ai classé en utilisation banale.

Comme aucune limite claire n'a jamais été formulée, il y a donc plein de "cas plus ou moins certains". Je suis tout à fait enclin à ce qu'on définisse un cadre mieux défini, et j'attends vos propositions :)

PS: Merci Madmox pour ton apport à cette combo peut-être de mauvais goût non assumé de l'auteur, mauvais goût rendu explicite par ton explication :o)

Je veux bien s'il y a eu des changements de politique.
Pour les combos en règles générales, "mettre des dégâts, ça tue", ça me parait tout de même la base.

L'argument du coût de la combo me paraît bon : un truc susceptible de tuer sans que le deck aggro "banal" ait pu aligner ses 20 dégâts, bref, une combo qui permet de générer plus d'aggro qu'un deck aggro, je suis pour. Et on a même une indication (certes vieillie) de ce qu'est la courbe dudit deck aggro minimaliste : c'est 20 Plaines + 40 Lions des Savanes (des 1 one drop à deux de force - la "pire erreur de game-design du jeu" selon Richard Garfield, mais je le suspecte de ne pas aimer ses joueurs aggros...).

Généralement, ça tue en tour 4 ou 5.

L'argument du Général, je le comprends mais j'ai plus de mal... En fait, si l'idée est de nourrir la base de données pour donner à des joueurs des pistes genre "si tu prends tel général, tu peux faire ceci cela" et dès lors, avoir une certaine tolérance pour des idées de deck; okay. Mais "fonctionner avec le général", est-ce que ça fait une combo ? Je ne sais pas... J'ai plus de mal à voir cela ainsi. C'est de la synergie ? De la menace ?

Mais est-ce que toutes les synergies avec un général sont bonnes à signaler ? Yargle, glouton d'Urborg + Frappe souillée vaut bien son KILL aussi ?

(Je veux dire, c'est dégueulasse pour Yargle : personne ne veut le jouer en Général ! :'( )

Ah oui mais moi je suis M. Explicite, j'aime pas les sous-entendus ^^

Ni en particulier d'ailleurs!

Je ne suis pas sûr que la majorité des combos compétitives qui tuent soient possible avant le tour 4 ou 5. Mais à la limite ce n'est même pas le problème : si on est sur "des combos compétitives", le moteur de recherche de combos n'est pas encore calibré pour ça. Il faudrait rajouter le critère "nombre de decks top8 qui intègrent la combo" (critère qui va peut-être venir d'ailleurs). Et là du coup, si tu n'as pas envie de voir les combos qui tuent pour 10 manas, alors tu ne les verras sûrement pas en choisissant "au moins 20 decks top8", et problème solutionné.

Sur un critère de coût de mana qui pourrait solutionner cela "en attendant mieux", je veux bien l'inclure, mais il faudrait le rendre un peu plus explicite, comme je viens de le demander, pour voir si on s'accorde autour. Pour l'instant, le seul critère rédhibitoire est "bout du monde en mana". Par ailleurs, non, la politique n'a pas changé :


PS: Pour moi oui, fonctionner avec le général, ça fait clairement une combo. Le but d'une combo, c'est d'être assemblée. Quand tu réduis drastiquement le nombre de cartes à assembler (genre, une seule carte, parce que l'autre c'est le général), ben oui, ça fait que l'assemblage devient très probable, et s'il tue...

Comme quoi, les goûts et les couleurs... du coup...

Ah et la politique des combos mentionne, au départ :


PS: La politique générale de classement des combos est en ligne dans la partie modération depuis environ 4 ans, quand tu étais modérateur Morosophe, et il y avait bien

Du coup, dire que la politique a changé, c'est peut-être simplement avoir le syndrome de... comment il s'appelle déjà ? :p En tout cas, c'est ça que j'ai appliqué à chaque fois : quand ça win et que j'hésite, je classe en win.

Moi non plus. C'était un critère "formel" d'il y a plusieurs années. La condition est trop forte. Mais clairement, une combo qui est capable de prendre de vitesse un deck aggro, elle mérite d'être listée.



https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=85137

Il me semble que ça date d'il y a moins de 4 ans.

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Bon, après, je ne tiens pas à revoir toute la classification. Ce serait le bordel. J'ai juste un peu du mal à considérer que tuer avec une créature qui attaque soit une combo. Et peut-être que l'avalanche d'"utilisation banale" pas banalisée du nouveau Vorinclex m'a un peu surprise. Idem avec l'utilisation de Enveloppe de flammes pour faire passer deux créatures. (Les Calamity Bearers n'étant pas les seules deux créatures qui tuent quand on ne les bloque pas...)

DU coup, j'ai posté la combo avec Yargle; par pure mauvaise foi.

En l'occurrence, là pour cette combo, je n'ai pas hésité à la classer en utilisation banale. Et en plus, vous êtes tous d'accord, et j'ai expliqué pourquoi plus haut (je copie / colle ensuite), donc je ne comprends pas pourquoi tu continues à en discuter ?


Ensuite, au risque de me répéter, je n'ai aucun problème à ce qu'on discute d'un critère "plus restrictif" ou au moins "mieux défini" pour déclarer quand une combo qui gagne sera classée en "win", et quand c'est juste "banal". Pour l'instant, j'ai expliqué mon point de vue :

* quand ça utilise un général en très peu de cartes (notamment, général + 1 carte), je classe win
* quand ça demande un nombre de mana raisonnable (géant T4 suivi de géant T5 même si on ne lande pas suivi de no bloc T6 même si on ne lande pas 2 fois de suite, c'est très raisonnable), je classe en win
* quand ça demande trop de mana ou que c'est overkill (21 blessures en un coup au T7 dans un deck blast --- c'est forcément un deck blast si on joue Fiery Emancipation ou alors on a trop bu et on a mélangé les cartes --- c'est overkill)

Maintenant, je suis ouvert à ce qu'on dise "imblocable c'est banal", ou "multiplicateur de blessures c'est banal" (je reverrai alors les combo Furnace of Rath) ou autres critères, mais j'aimerais qu'on les rende explicite. Parce que "attaquer avec une créature c'est banal", ça me paraît trop vague comme critère. Typiquement, il existait un deck combo (FEB) basé sur "j'attaque avec Volrath's Shapeshifter sur lequel je défausse des trucs qui font gagner" (https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=54433), j'ai du mal à trouver ça banal ne serait-ce que parce que c'est compétitif, mais on va peut-être me répondre que "défausser un thon sur une créature qui aime les thons, c'est normal". Pareil, il y avait un deck modern basé sur infect + Blazing Shoal (https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=74119) : clairement ce n'est pas banal (ça a été suffisamment balèze pour être repéré et évincé par wotc : https://magic.wizards.com/en/articles/archive/feature/explanation-sept...), mais on pourrait me dire que c'est "infect + boost, de la daube"...

Bref, ok pour d'autres critères, mais alors mieux définis, et surtout qui améliorent le consensus, pas qui le détériorent :o)

Les histoires de Papy Morosophe :
* Quand j'étais petit, j'avais un deck qui jouait Overrun et Vie/Mort. Le problème, c'est que quand je jouais Vie + Overrun, j'avais rarement assez de créatures 1/1 boostée en 4/4 piétoss pour gagner (en ce temps là, on n'avait pas les animateurs de terrains qui les dégageaient en même temps). J'avais donc mis un Autel de la Démence, qui me permettait de gagner à la Meule.
J'étais donc le seul con qui jouait -meule. Naturellement, ça n'était pas compétitif, mais ça gagnait dans mon club local.

Bref,
c'est un jugement hâtif.

Bon, un jugement hâtif qui est vrai : je ne milite pas du tout pour la Reconnaissance de la combo de Sigurros (désolé Sigurros). Mais le problème, c'est que cela préjuge d'un plan de jeu.

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Je crois en effet que la classification des combos se fait autour des effets mécaniques plus ou moins bien définis (ça tue, ça locke, ça boucle, ça menace(?) et ça synergise (fourre-tout)). Mais que l'intention de la combo n'est pas prise en compte (sauf pour la catégorie Humour ou "Ne fonctionne pas").

Tous les trucs autour de Vorinclex, je les aurais mentionnés comme "idée de deck Commander".

Surtout depuis que les cartes Commander sont prises en considération. Tu dis que la classification n'a pas changée depuis l'époque où j'étais modérateur, MAIS en ce temps-là, l'outil qui indiquait où devait être la carte n'était pas encore implémenté - si bien qu'il n'y avait pas de politique spéciale pour les Commandants. C'était un plus. (Et là-encore, je pense que c'est une bonne innovation :P )

Littéralement la première réponse au fil de discussion sur lequel on poste, c'est :


Donc, depuis quasiment que j'ai vu ça, j'ai pris pour habitude de mettre en valeur des combos utilisant le général (combos "en une carte", le général étant tout le temps dispo) et ayant un tant soi peu d'intérêt. Je ne reviendrai pas sur ce point je pense (et les combos sont alors classées selon ce qu'elles font, comme habituellement, disons simplement que je les mets "plus souvent" en valeur).

Par contre, je peux tout à fait, pour la catégorie win dont il est question en ce moment, avoir des règles mieux définies. J'attends des propositions concrètes et explicites. Les tiennes par exemple.

Et personne ne te le demande.



Je pense que j'ai déjà commencé à en faire valoir quelques unes :

* ne pas préjuger d'un plan de jeu.

* qu'il n'y ait pas de conditions retirées artificiellement. Je pense ici, par exemple, à retirer des bloqueurs et à la combo faite avec les deux Géants.

Je comprends parfaitement l'intérêt de signaler qu'on peut stacker les géants et que cela sert un deck tribal. j'avais signalé cette intéraction sur le forum RUM (je crois, en tout cas, si je ne l'ai pas fait, j'ai quand même discuté de l'intérêt évident à stacker ces géants en tribal).

Mais l'enveloppe de flamme, je ne me l'explique pas. Est-ce que cela vaut une validation comboïde ? En "vrai de vrai", ça t'engagerait à valider en clone toutes les combos avec des "retraits de bloqueurs" :
Primordiale d'Arashin + Ruhan des Fomori + Téléportail en Overload fait le même travail (en mieux, avec Ruhan en Commander).

Mais les séries de deux cartes à 3CCM puis 4CCM puis Téléportail en Overload 5CCM qui te font gagner, il y en a juste plein ...

En fait, "ne pas préjuger d'un plan de jeu", je ne suis pas sûr de ce que cela veut dire, ni dans quel sens va ta remarque. Tu as pris précédemment, sur cette thématique, un exemple où on est tous d'accord à la fin, du coup je ne vois pas.

Pour les "conditions retirées artificiellement", je ne suis pas non plus sûr de comprendre. En gros, tu veux dire qu'à ton sens, la combo 2 x Calamity Bearer devrait être en synergie, et l'autre en clone, je comprends bien ? Pas bête.

PS: Dépêche-toi de troller avec Ruhan des Fomori + Calamity Bearer + Teleportal, vu que c'est une carte de moins dans un EDH Ruhan, qui est un Giant ! :o)

Justement, je suis très triste qu'on puisse troller avec une telle ligne de combo. En un sens, j'ai un peu honte envers la communauté (sans m'en exclure) en m'apercevant que la cohérence conduit à valider un Yargle + Frappe souillée.
Qu'est-ce qu'il te faudrait pour que tu refuses une telle combo ?


Moi, ce qui me dérange, c'est clairement le Téléportail (même si question, ça tombe pile poil etc ...). Et très clairement, je ne veux pas interdire les combos à base de Téléportail. Sauf qu'utiliser Téléportail pour faire passer des créatures qui tuent, j'appelle toujours cela ... un usage banal :/

Et pour ce qui est des Calamity Bearer, oui, une synergie "au mieux", si "stacker des multiplicateurs" est une synergie qui mérite d'être signalée : c'est au mieux un point de règle qu'on peut rappeler.

Le fait est que dès qu'on a 2 Calamity Bearer, il y a 300000 3ème cartes qui complètent ce moteur pour finir le travail... et qu'on ne comprend pas la "pointe spécifique" d'Enveloppe.
N'importe quel blocker removal ferait le travail...

*****

Et là, mine de rien, on a une idée d'amélioration. Des cartes "neutres". Des cartes de fonction.

On a tous des moteurs de combos de combos qui se greffent à n'importe quoi : TRUC QUI REVIENT RECURSIVEMENT + MOTEUR A SACRIFICE... (par exemple). Les moteurs à sacrifices gratuits, généralement, ce sont Autel de la démence, Autel d'Ashnod, Autel phyrexian ... Ces cartes sont interchangeables...

Pourquoi ne pas avoir des cartes de fonctions générales qui permettraient d'écarter les cartes non significatives ? Cela permettrait d'avoir toutes les clones d'une combo presque d'un coup (si on renseigne bien les listes) et de voir quand une carte est présente de manière significative ou juste remplaçable par une fonction similaire (Autel d'Ashnid et Autel phyrexian ne sont pas interchangeables dans toutes les combos ...)

Calamity Bearer + Calamity Bearer: çà mérite d'être signalé (et certainement pas d'avoir 1 au passage, c'est pas très poli sur le coup).

Alors que la combo soit valide avec 1 montagne ou 1 rituel (douteux) et un peu naze, je dirais que c'est le problème du modo. J'aurais tendance à récompenser le premier à avoir poster la combo.

De toute façon avec la montagne, c'était moche et avec le rituel c'est moche aussi. (^_^)

Après Calamity Bearer + Calamity Bearer va être présent sur MTGTOP8 mais clairement les listes de ces decks contiendront clairement également cet autre géant.
L'intéraction Calamity Bearer + Bonecrusher Giant çà risque d'être bien présent en tournoi. Avec un potentiel 22 dégâts tour 5 cumulé sans accélérateur.