Bonjour à tous,

Dragons of Tarkir nous a apporté en EDH entre autres le général Zurgo Bellstriker, qui permet d'avoir un gros rouge qui tâche, un peu comme avec Isamaru, Hound of Konda en blanc.

J'ai lu que vous avez été plusieurs à affronter ce deck sur internet, et j'ai vu que plusieurs d'entre vous se sont amusés à le builder. Voici par ex. la version de Don, sur laquelle il y a eu quelques discussions.

D'habitude, les nouveaux généraux sont l'occasion d'une hystérie collective qui fait que plein de gens veulent les tester et qu'on voit toujours pointer une liste en top8, mais là rien de rien. Je comprends bien que Dragons of Tarkir est arrivé peu après Fate Reforged et que du coup on est encore sur la vague de Tasigur, the Golden Fang, mais tout de même !

C'est j'imagine le côté monocolore qui fait que le paquet n'est vraiment pas assez fort ? J'aimerais bien voir des versions abouties de ce paquet : si vraiment en ce moment c'est Tasigur et GAA les decks to beat, il ne faut pas hésiter à jouer Zurgo ! :o)

Pareil que soullessoni, je le joue parce que c'est efficace. En revanche le deck est quand même bien dur à (bien) jouer.

Bannir Zurgo, je signalerai comme a dit meideros, y aura Kytheon qui sera le nouveau prédateur.

Zurgo c'est un mal nécessaire, sinon mono rouge compétitif n'existerai pas je pense (Daretti étant le seul mono rouge que je verrais compétitif, mais serai plutôt tiers 2 au mieux)

ça m'étonne pas

effectivement c'est pas la solution

mal nécessaire non, daretti comme tu le dis ferait le taf.. avoir un mono rouge god tier c'est absolument pas obligatoire (d'ailleurs dans un tier équivalent, ya mono noir?) dans un format quel qu'il soit et de toute façon le probleme soulevé plus haut c'était pas la présence ou non de zurgo mais sa trop forte présence :/

Kytheon c'est vachement moins oppressant que zurgo tout de même.

Je pense que cette discussion aurait plus sa place sur un topic metagame.
Mais oui, le problème de Zurgo n'est pas sa grande efficacité : c'est sa trop forte présence en tournoi.
C'est pas sain dans un tournoi qu'un deck soit représenté à 20%. Il serait con de le bannir, mais il faut peut-être l’affaiblir, pour qu'il soit moins motivant.

Comment on peut affaiblir Zurgo ? Ban PoP ? Ban Fireblast ?

De mon point de vue, Zurgo n'est pas un problème, mais le fait qu'il vole des parties même face à des packs préparés me semble en être un.

Par pack préparé, j'entend un pack avec une manabase qui ne pique pas trop (pas d'utilisation abusive de city of brass & autres painlands), qui a des moyens d'interagir avec le plan 0 de Zurgo (jouer son général et l'engager) via des solutions curvées et qui, si il a un plan dont le tour critique n'est comparable avec celui de Zurgo, a des moyens pour tenir le long terme (kalitas, Batterskull, etc).

Et, actuellement, je vois/joue beaucoup de parties Zurgo vs pack préparés (des deux côtés de la table) qui tournent à l'avantage de Zurgo sur un setup particulier : Price of Progress. On parle plus haut de Queen marchesa, et dans ce MU, t'as beau bosser ta manabase, être blindé sur l'interaction avec le plan 0 et avoir des moyens d'envisager le long terme, tu perd toutes les games où Zurgo caste PoP.

La carte est médiocre à tendance mauvaise dans certains MUs - Baral & Jace, typiquement - mais ce sont deux très bons MUs par ailleurs.

Quelles sont les solutions (non-ban) qui fonctionnent le mieux face à Price of Progress ?

@DrFlake:

Oui Zurgo est présent, mais ça présence peut être interprété de plusieurs façon:

- C'est un deck "budget";
- Mimétisme, les gens cherchent pas plus loin (netdeck toussa)

Entre autres, pour moi la toxicité Zurgo serait subjectivement défini, plutôt qu'être basé sur plus de concret (sachant que les 20 pv étaient censé donner "vie" à R compétitif, et pourquoi pas non plus W (même si ce dernier les gens ne s'y intéressent pas/plus))

@Rafikh:

Kytheon c'est vraiment pas le deck à sous-estimer, je pense que le deck est injustement boudé, et je pense que c'est plus stable que Zurgo.
Zurgo ce qui fait sa force c'est que c'est très explosif, Kytheon serait moins explosif mais il ne faut pas oublier qu'il joue des antiennes-like, des protections, donc je pense qu'il faut le garder dans le viseur quand même.

Kytheon ça doit forcément passer au travers de bloqueurs pour taper, donc même si ça passe 4 à 8 points gratuitement ça doit lutter contre ce que fait le méchant. Zurgo non, ça a juste à piocher autre chose que des montagnes et des bêtes.

Monored en mode aggro + burn ça existerait très bien avec Grenzo v2 ou Zozu, et ça serait beaucoup moins cancérigène vu que ça détermine moins à toss + variance l'assemblée (par là j'entend le traditionnel comparatif 100% d'odds du drop à 1 vs X% d'odds que ton méchant tire son removal à 1 ou 2, sachant que ces odds sont nécessairement inférieurs à 50%) le nombre de dégâts gratuits que t'apporte ta command zone. Ca limiterait déjà fortement le nombre assez élevé de games de monored vs X qui se joue uniquement à ce que chaque joueur pioche, et non à ce qu'il fait de ce qu'il pioche, et y compris contre les decks autres que Baral / Jace / Geist / Bruse.

Clairement, si Zurgo est un problème, ce serait plutôt price of progress qu'il faudrait bannir. Le reste justement c'est linéaire, et le truc dans une stratégie linéaire, c'est que si elle se prend un mur dans la tronche, ça part dans tous les sens et va voir ta galère pour retrouver ta ligne initiale...
Price c'est une carte qui met beaucoup trop de points pour trop peu de manas, et même dans les games stabilisées où tu es grosso modo à l'abri du topdeck (aka en général 5Pvs), tu viens à prier qu'il ne pioche pas cette carte.

Faut pas oublier aussi (surtout?) que si Zurgo est énormément joué, c'est pas tant que le deck est beaucoup trop fort, mais surtout parce qu'il est très attractif et peu cher : tu prends toutes les merdasses rouges à 50cents qui existent, t'agrémente d'un gobelin guide/Chain lightning/Price, et voilà, t'as un jeu Zurgo compet. (j'exagère un peu bien entendu)
Le principal facteur de la popularité de Zurgo, c'est son accessibilité. Et là du coup, tu ban Zurgo, je suis certain que sur les 20 joueurs de Zurgo du dernier gros event, y'en a 10 qui se déplacent même plus voir abandonnent le format.

Zurgo en tant que tel c'est très loin d'être un problème, il faut builder en en tenant compte et peut-être du coup virer la carte qui lui fais des free-win (Price of progress) et ça reste un bon jeu qui est prenable.

Non car l'avantage de Zurgo restera toujours son cout de mana, donc si il devait être bannit les joueurs basculeront sur du Grenzo BR, Lyzolda, radha, mais pas sur Grenzo V2 ou Zozu.

Puis, vous évoquez le ban de Price of Progress, c'est une des cartes qui empêche tricolore d'être joué par 50% du métagame. C'est un mal nécessaire.

De plus et enfin il faut relativiser. Déjà Zurgo a fait un énorme flop au DTC qui est bien mieux représentatif du métagame que le tournoi à Rennes. Enfin, Zurgo a quelques mauvais match up, avec en tête Bruse.deck.
Boros doit être à 90/10 contre Zurgo, vous avez du Zurgo chez vous alors jouez boros! ;)

Il ne faudrait peut être pas non plus oublier que ce qui fait aussi la (trop ?) forte présence de Zurgo dans le format est la combinaison deck compétitif/deck budget qui le rend de facto accessible aux joueurs :

- qui débutent
- ont un budget restreint

Si le deck était vraiment aussi oppressant et fort que cela, je pense que les "cadors" du format le joueraient tous.

Ensuite, concernant le ban éventuel de Zurgo, je pense que si cela se produisait le format perdrait le peu de crédibilité qu'il lui reste auprès de l'ensemble de la communauté magic.

Il faut savoir quand même que dans ce cas précis, si cela arrivait, ce format serait le premier de l'histoire de magic où les joueurs n'auraient pas su s'adapter à une stratégie monored (qui reste comme plusieurs personnes l'ont déjà signalé un des maîtres étalons de tout format qui se veut compétitif).

Pour finir, je tenais à revenir sur tous les noms d'oiseaux que certains affublent aux joueurs de Zurgo et sur les avis condescendant que souvent les mêmes personnes tiennent sur le deck en question, petit florilège :

- deck d'autiste

- deck de pinpin (Moncana qui le jouait au dernier DTC doit apprécier)

- deck facile à jouer (sous entendu : les joueurs qui le jouent ne sont pas assez bons pour jouer autre chose)

- pas besoin de réfléchir pour jouer il suffit de blaster

- deck de pauvre car il est pas cher à monter

- etc.....

Toutes ces remarques je les ai lu ici ou entendu lors du dernier DTC et souvent de la part de joueurs ayant perdu une ronde contre Zurgo.

D'un autre côté, quand on considère Zurgo comme un deck de pinpin par exemple et que l'on a soi même une haute opinion de son propre niveau/deck quoi de plus normal que de rager contre Zurgo quand on perd contre ce deck....

Donc SVP les gars un peu moins de condescendance et surtout essayer parfois un peu de vous remettre en question, certaines de vos défaites (contre Zurgo ou tout autre deck que vous pouvez considérer comme abusé) ne sont pas dû uniquement au deck qu'il y avait en face.



Mais non, c'est aussi un deck de pinpin facile à jouer, il suffit de jouer Kytheon T1 puis deux autres créatures et des anti créa pour dégager le chemin et faire flipper Kythéon. En plus c'est un deck de pauvre y-a même pas de biland dedans :{

Le pire c'est que cela marche aussi avec Karlov (sauf pour le côté deck de pauvre)

Price of Progress c'est quand même une carte qui au final ne fait gagner que 5% de partie, si tu exclut toutes les games que tu gagnes avec où n'importe quel random choc ou Volcanic Hammer aurait suffit. Si vraiment on pense que virer un random burn spell pourrait "affaiblir" le pack (ce qui clairement est une illusion), alors il vaut mieux chercher à taper sur Fireblast.

BR ou monored c'est strictement pareil, c'est même limite mieux si les gens doivent jouer les généraux BR plutôt que les soi-disant "mauvais" généraux monored, vu qu'ils favorisent un gameplay légèrement plus intéractif et intéressant que Zurgo (je précise, pour moi intéressant n'est pas connoté par une quelconque stratégie, mais bien par l'impact que les décisions de chaque joueur ont sur 95% des games). Mais ça n'empêche que les gens qui préfèrent jouer monored plutôt que BR ou Boros (pour des considérations de goûts personnels ou de budget) se rendraient vite compte que Grenzo v2 ou Zo-Zu sont très largement compétitifs (en terme de capacité à gagner des games). Moins que Zurgo (au sens wirate brue cette fois, toutes games confondues), c'est certain, vu que tu as moins de % de free wins juste sur un toss gagné ou un méchant qui ne tire pas un removal à 1 ou 2 en main de départ.

Au passage, les fameux 20-30 joueurs de Zurgo pour des raisons budgétaires qui risquent de droper le format si Zurgo venait à sortir du format, j'y crois beaucoup moins que le nombre de joueurs sans contrainte de budget qui risquent à court / moyen terme de droper le format tellement ça devient vite ennuyeux d'être soit limité à 4 decks et demi, soit que 2 à 4 rondes se jouent à autre chose qu'aux choix de jeu de chaque joueur (pour la petite histoire, les 5 pilotes de Zurgo que j'ai affronté jusqu'à présent ont été les premiers à dire que nos games avaient 0 intérêt niveau titillage spirituel). Les options budgets section aggro ne manquent clairement pas sur un format 20 life, même en monored.

(PS : même si c'est 100% obvious, je précise que tout ce que je dis sur Zurgo n'est que mon petit point de vue de joueur, même si c'est agrémenté d'une forte réflexion en terme de game design / gameplay)

Concernant l'adaptabilité à monored dans les autres formats, tu omets le fait que ça passe LARGEMENT par le side.

Oui effectivement cela passe EN PARTIE par le side, mais "main deck" en EDH les solutions existent et en plus elles peuvent servir dans d'autres matchup.

Après je ne dis pas que c'est facile, mais quand je vois que beaucoup de joueurs lors du passage du 30pv au 20pv se sont juste contenté de changer deux ou trois cartes dans leur buld.....(le côté se remettre en question ne serait ce qu'en terme de build pour trouver l'explication à certaines de ses défaites).

Sinon idée de cartes à bannir dans l'hypothèse baisser la "puissance" du deck sans passer par le ban de Zurgo (même si le principe de ban à rallonge me semble être une solution de facilité) :

- prix du progrès effectivement

- confluence ardente (cela coute 4 mais ça peut coller 6 sans être dépendant de la présence ou non de terrains non basiques)

- salve de feu (moins convaincu des blasts qui collent 4 il y en a d'autre)

Fixed

alors, je connais pas bien le climat à Rouen, mais ici, on a toujours eu cette sagesse populaire qui consiste à dire (aussi bien en modern qu'en leg) que contre burn, tu perdras toujours la 1, puis tu l'enfonceras post-side.

(je connais assez bien le phénomène pour avoir joué burn longtemps en modern, jamais personne ne m'a sorti Renforts qui tombent à pic, Dragon's Claw ou Feed the Clan en game 1)

Nan mais j'entends bien l'argument sur le side pour un vs burn, mais très sincèrement c'est hyper facile d'adapter son deck c'est pas ce qu'il manque, peut importe les couleurs (un wurmcoil et Zurgo est dans l'espace, un Thragtusk également, etc.)

Après adapter son deck au méta, ça me semble que ça fait parti et du format, et de Magic

Si tu savais le nombre de games perdues après avoir enchaîné double removal + Thragtusk on curve... Croire que Thragtusk et un peu d'intéraction suffisent c'est franchement se leurrer assez fortement. Tout ce que ça autorise, c'est d'arriver en position où tu pourras win si Zurgo tire que des lands (et on en revient au point "ça ne dépend pas des deux joueurs" dans cette situation)

Sans taper dans ces cartes, certains joueurs encore aujourd'hui n'ont pas encore compris que contre monored et aggros en général :

- les antis créas et les bounces c'est bien
- les créatures avec 3 d'endurance mini et/ou avec initiative et/ou lien de vie c'est bien
- les murs qui font autre chose que bloquer c'est bien

Reste le problème des blasts, mais bon pour au minimum que le joueur Zurgo se pose la question "le blast je lui met dans la tête ou sur la menace qu'il vient de poser" faut-il encore poser des menaces sur le board.

Sur mes 4 défaites que j'ai eu au DTC, les deux plus grosses fessées que j'ai prise c'est contre un Doran et un Anafenza (0-2).

Le retour en force de Narset est aussi en partie lié à ce constat, une 3/2 initiative est un cauchemar pour la majorité des créatures de Zurgo (le côté Hexproof moins car tu n'as plus à te poser la question sur quoi tu balances tes blasts). Sans compter le côté superfrient du deck (plus le "oups I win" que peut avoir le deck sur une attaque de Narset).

Enfin bref, perso bannissez Zurgo si vous voulez j'ai d'autres decks derrière.

Par contre, Kirdie je serais moins catégoriques que toi sur la conséquence du nombre de drops du format suite au ban d'un général comme Zurgo.

De plus, je reviens sur le côté crédibilité de l'annonce (va falloir s'accrocher sur l'explication donnée en parallèle) :

"Bonjour, pour des raisons de santé du format nous avons décidé de bannir un général mono rouge qui est 2/2 pour un rouge et qui ne peut bloquer que les créatures de force inférieure à 2" (je force le trait mais c'est comme cela que serait perçu ce ban pour beaucoup de personnes de l'extérieur notamment)

Je le répète, parce qu'apparement on ne comprend pas ce que je cherche à dire, ce n'est pas une question de gagner ou perdre contre Zurgo, juste une question de games qui ont peu ou prou autant d'intérêt sur le plan cérébral que mater 10 saisons de Anges ou de lire le dernier Nabilla.

Si on comprend, mais tu expliques mal !

(enfin pour ma part, je parlais juste du fait de comparer "lutter contre monored en leg / modern" et "lutter contre Zurgo en DC 20 Pv, banlist du comité"... 2 démarches très différentes).