noskcaj
Président Manafull Modo Modern

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 19/03/2018 15:35
Je trouve pas :p
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 19/03/2018 15:52
Le fait que la carte se soit intégrée à beaucoup d'archétypes ne veut pas forcément dire qu'on doit la rebannir.
Il était évident que la carte allait être beaucoup jouée, la question est plutôt : est-ce qu'elle nuit au métagame?

Je pense qu'il est encore trop tôt pour le dire.
crevette1404
Moselle, France
Légende
le 19/03/2018 16:00
bah franchement snap, tu as surement raison de ne pas être dans la promptitude mais voila

Jund, Ponza, valakut, RG eldrazi et tu verras que ca va encore gonfler apres le GP...

J'ai le sentiment qu'on peut claquer cette carte partout ou il y'a du %G%R, il me semble que c'est un argument de ban.

A voir, mais moi qui me rejouissait de son déban, je suis peut être en train de revoir ma copie
Dihensoeur
Vauréal, France
le 19/03/2018 16:00
Citation :
la question est plutôt : est-ce qu'elle nuit au métagame?

Oui :P . Exemple: le deck RG Eldrazi qui a win le GP Lyon était très bien: synergique, cohérent et bien dans le thème Eldrazi. Mais désormais sa "beauté" a été pervertie par BBE.
C'est surtout ca que je crains, le fait d'être "obligé" de la jouer au vu de sa puissance même si elle n'a rien à voir avec le style du deck. Tout deck pouvant l'inclure et ne l'incluant pas deviennent des versions "sous-optimale".

BBE ca fait nom de virus, même Valakut a été contaminé :{.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 19/03/2018 16:02
Une carte présente x4 dans 5 decks sur 8 ça fait quand même beaucoup. En plus dans des archétypes aussi différents que Jund, RG Valakut et RG Eldrazi.

Si cette sur-représentation se confirme BBE rentrera dans la case des cartes à bannir.

Comme apparemment cette performance n'est pas liée à une sur-représentation des decks la jouant soit l'environnement trouvera une parade (je n'en vois pas personnellement) soit l'environnement sera écrasé par les archétypes qui jouent la carte à bon escient (n'est-ce pas :p).
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 19/03/2018 16:05
Il commence à y avoir beaucoup d'agents russes ici, je vais prévenir la hiérarchie pour que la main d’œuvre soit mieux employée.
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 19/03/2018 16:27
Je ne comprends pas trop l'argument du "c'est beaucoup joué, ça se rentre dans tout deck jouant du %R%G, donc ça doit être ban".

Dans ce cas pourquoi ne bannirait-on pas foudre ? ça rentre dans vos critères pourtant.

Après c'est vrai que quand bloodbraid est jouée c'est forcément et uniquement en x4 (contrairement à des cartes très représentées comme Limon, push voir noble).

Mais je reste du même avis que Snapouille. W&S le GP :)
Darkent
Jamais de la France

le 19/03/2018 16:39
CONDITIONS DE BANS D'UNE CARTE

Wizard of the Coast commence à s'intéresser au ban d’une carte à partir du moment où elle commence à cumuler les conditions suivantes :

1. La carte est trop représentée. C’est l’alpha d’une condition de ban d’une carte. Ici on ne regarde pas le power level de la carte mais le fait qu’un trop grand nombre de decks du métagame peuvent l’intégrer et qu’elle prend une place trop importante dans le métagame.
L’exemple parfait est %BG Deathrite Shaman en Modern.


2. La carte est une klock trop puissante soit parce qu'elle nécessite une trop grande qualité de réponses, soit parce qu'elle arrive trop tôt dans la partie. Ici c'est le power level de la carte qui est en question.
L'exemple parfait est %1%W Stoneforge Mystique dans l'ancien T2 et en Modern.

3. La carte fait partie d'une combo trop puissante.
L'exemple parfait est %2%R%R Splinter Twin en Modern.

L’exemple parfait est Stoneforge Mystic qui rendait le deck Caw-Blade beaucoup trop omniprésent, et qui rendait totalement abusé l’utilisation de Batterskull. Un autre exemple est Survival of the Fittest qui couplé avec Vengevine avait rendu le deck Madness beaucoup trop broken en Legacy.

4. La carte est trop facile à intégrer dans un deck. C’est généralement le cas des cartes incolores et celles avec coût alternatif qui ne nécessitent pas de couleurs particulières.
L'exemple le plus connu est %PU Mental Misstep en Modern et en Legacy.

5. La carte est trop peu couteuse à jouer et elle fait trop de value pour son coup de mana.

Les exemples connus de ce type de cartes sont %U Ponder et %U Preordain qui, en Modern, donnaient un trop grand Quality Advantage aux decks combo.


6. La carte permet à un deck de se développer trop rapidement. %0 Chrome Mox est interdit en modern pour cette raison, les Terrains-artefact aussi car ils donnent un accès trop rapide à l’affinité, au metalcraft et à un Cranial Plating cheaté. Récemment c’est %1%G Summer Bloom qui a été banni du Modern car permettait à un deck Ramp de se développer trop rapidement.

7. La carte rallonge trop les games. Les games de Magic sont censés durer 50 minutes, certaines cartes comme %1 Sensei’s Divinning Top rallongent beaucoup trop les games. Un exemple récent est le ban de Second Sunrise qui rendait le deck Egg très fort mais le deck prenait trois plombes à tuer.

8. La carte permet de tutoriser trop facilement d'autres cartes et permettre de réunir plusieurs éléments d'une combo. Ca peut être le cas d’un moteur à combo trop puissant comme %3%PG Birthing Pod.
La plupart des tutors sont très surveillés par Wizard étant donné qu’ils donnent l’accès trop rapidement et facilement à une combo où à une solution adapté sur le board.


On reconnait quand un métagame subit la surpuissance d'une carte quand :
- Le nombre de deck du metagame diminue.
- Quand il existe un deck dominant qui exploite cette carte et que les autres decks sont orientés contre ce deck dominant.
- Les autres decks du métagame essayent d’intégrer des solutions Main Deck juste pour cette carte.

DrFlake
bordeaux
Légende
le 19/03/2018 16:40
Citation :
Récemment c’est %1%G Summer Bloom qui a été banni du Modern car permettait à un deck Ramp de se développer trop rapidement.


F!!
crevette1404
Moselle, France
Légende
le 19/03/2018 16:45
Si l'argument de la sur-representation est isolé concernant une carte, je ne crois pas que cela soit suffisant pour aboutir au ban.
C'est sur l'accumulation d'un certain nombre de critères que le comité arrette sa décision. Foudre est jouée dans tous les %R.deck, mais de mémoire je crois que dans ce cas l'argument est isolé.

Je peux me tromper, à vérifier.
crevette1404
Moselle, France
Légende
le 19/03/2018 16:48
Ah ben voilà darkent est plus efficace :)
DrFlake
bordeaux
Légende
le 19/03/2018 16:53
Citation :
Mais je reste du même avis que Snapouille. W&S le GP :)


j'ai envie de dire +1

mais au fond de moi ça me scie vraiment les couilles de voir cette carte partout.. vivement que jace trouve sa place qu'on puisse rigoler un peu
akirhonn
Saint-Chamond, France
le 19/03/2018 16:54
Deathrite Shaman, c'est surtout le côté polyvalent de la carte qui a provoqué son ban :
- Mana dork
- Kill
- Gravehate

Et tout ça, pour un mana, hybride ! (en plus de donner un dork au noir)
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 19/03/2018 17:07
Citation :
Deathrite Shaman, c'est surtout le côté polyvalent de la carte qui a provoqué son ban :
- Mana dork
- Kill
- Gravehate

Et tout ça, pour un mana, hybride ! (en plus de donner un dork au noir)

En fait ce qui a aboutit à son ban, c'est qu'elle correspond plutôt pas trop mal aux points 1, 4 et 5 (voir même éventuellement 6) évoqués par Darkent.
En général quand une carte ne rentre que dans l'un des points, ça va. Mais si elle correspond à plusieurs, ça commence à puer.

Citation :
vivement que jace trouve sa place qu'on puisse rigoler un peu

Je pense que l'engouement pour Bloodbraid en ce moment justifie aussi pas mal le peu de Jace retrouvé en Tops... ;)
Il faut dire que bloodbraid a toujours été le grand ennemi de Jace, et pour un peu enlever bloodbraid c'est laisser place à la domination de Jace... x)
akirhonn
Saint-Chamond, France
le 19/03/2018 17:09
Deathrite il me semblent qu'ils avaient notamment cité qu'elle empêchait toutes les stratégies liées au cimetière.
Après, entre ce qu'ils disent et les vraies raisons d'un ban, il peut y avoir un écart :)
Dihensoeur
Vauréal, France
le 19/03/2018 17:11
Pour l'histoire de "pourquoi pas Foudre ?", je dirais parce que Foudre est un sort de gestion et donc nécessaire lorsqu'on construit un jeu. De plus, il ne "dénature" pas l'esthétique du deck.
Mais pour BBE, c'est juste parce que c'est puissant donc on la joue x4 qu'importe le plan de jeu.

En soit cela correspondrait au cas 1°) et 2°) car ca fait un peu penser à SFM qui était splashé/joué partout parce que c'était trop fort.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 19/03/2018 17:24
Citation :
Deathrite il me semblent qu'ils avaient notamment cité qu'elle empêchait toutes les stratégies liées au cimetière.
Après, entre ce qu'ils disent et les vraies raisons d'un ban, il peut y avoir un écart :)

Perso je jouais dredgevine à lépoque, et malgré deathrite/limon, j'avais un bon match-up jund, donc bon! xD

Citation :
Pour l'histoire de "pourquoi pas Foudre ?", je dirais parce que Foudre est un sort de gestion et donc nécessaire lorsqu'on construit un jeu. De plus, il ne "dénature" pas l'esthétique du deck.
Mais pour BBE, c'est juste parce que c'est puissant donc on la joue x4 qu'importe le plan de jeu.

En soit cela correspondrait au cas 1°) et 2°) car ca fait un peu penser à SFM qui était splashé/joué partout parce que c'était trop fort.

C'est plutôt vrai, mais j'aimerais quand même ajouter que bloodbraid elfe ajoute des contraintes de construction!
Outre devoir jouer %R%G, la manabase doit aussi pouvoir supporter un ccm4, et se priver de certaines cartes non synergiques avec la cascade.
Même si la carte est très jouée, je trouve que c'est une très bonne chose qu'elle soit dans le méta car elle participe à une "midrange-ification" du format, au profit donc de la disparition de certains jeux unfair ou disposant de stratégies oppressantes.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 19/03/2018 17:41
Citation :
Même si la carte est très jouée, je trouve que c'est une très bonne chose qu'elle soit dans le méta car elle participe à une "midrange-ification" du format, au profit donc de la disparition de certains jeux unfair ou disposant de stratégies oppressantes.


donc voir le même type de deck c'est mieux qu'avoir un peu de diversité? parce qu'autant je suis pas un grand fan des jeux unfair autant j'étais plutot content quand ils étaient la
et c'est pas entierement vrai puisque on a toujours des tron qui pulules..
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 19/03/2018 17:49
Perso je vois pas le même type de deck. Jund, RG eldrazi et RG ponza, ce sont 3 plans de jeux complètement différents. La diversité on l'a encore hein, on est loin de la domination d'un archétype en particulier... (même si jund est devenu fort)
DrFlake
bordeaux
Légende
le 19/03/2018 17:52
c'est le style midrange qui domine au détriment du reste c'est ce que je voulais dire
je trouve ça dommage

bien que j'ai l'impression qu'on revoit pas mal de storm..
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