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[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 25/02/2018 16:53
Citation :
quels sont les decks qui vont en profiter.


Control un petit peu (mais bon comme control se fait enterrer par un Jace adverde il n'y gagnera pas forcément au change, donc ce n'est pas vraiment le grand gagnant que tu affirmes)

Les grands gagnants sont les suivants : tempo et midrange, combo (en side) et les decks qui s'en serviraient de liaison entre le early et le late. Type amulet et turns.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 25/02/2018 16:58
D'où le retournement de la problématique : en cherchant dans quel deck telle carte est la plus forte tu ne trouveras pas forcément dans quel deck la carte sera vraiment jouée, c'est plutôt en cherchant quel deck sera meilleur avec cette carte dans un environnement donné (avec Jace et BBE en l'occurrence) que tu trouveras dans quel deck elle sera jouée (et dans quel deck elle sera forte, du coup).

Question de méthode :p

Ça ne te semble pas pertinent de questionner la manière dont les problèmes sont posés ?

Citation :
oui mais non, l'interaction avec snapcaster est très spécifique et situationnelle, là où avoir des bestioles dans midrange, ben... D'ailleurs midrange peut complètement jouer des snap aussi.


Bouncer un bloqueur c'est situationnel aussi. Surtout pour un arpenteur qui arrive avec 3 marqueurs loyauté dans un format rempli de Foudre, le -1 est un inconvénient pas négligeable.

On préférera faire Brainstorm directement pour recycler les cartes mortes et mélanger la biblio ou faire le +2 pour pérenniser sa présence sur la table et faire Brainstorm au tour suivant.

Citation :
agro-face... (ou combo-face)


Ça veut dire quoi ?

Citation :
Même pour tempo la carte est très bonne, mais probablement plus en side. Cela dit le side est souvent sous-estimé, mais pour moi une excellente carte de side est une excellente carte tout court.


Je ne sais pas exactement ce que tu entends par tempo mais je te rejoins là-dessus, Jace aura probablement plus d'intérêt en side que de base dans les Aggro-Control qui jouent du bleu. Contre les autres Aggro/Control qui ne jouent pas BBE et contre les plus Aggro à condition que leurs menaces soient inférieures (pas contre Eldrazi par exemple).
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 25/02/2018 17:11
Citation :
Bouncer un bloqueur c'est situationnel aussi. Surtout pour un arpenteur qui arrive avec 3 marqueurs loyauté dans un format rempli de Foudre, le -1 est un inconvénient pas négligeable.

On préférera faire Brainstorm directement pour recycler les cartes mortes et mélanger la biblio ou faire le +2 pour pérenniser sa présence sur la table et faire Brainstorm au tour suivant.

ce que midrange peut très bien faire.
Ce que je veux dire c'est que Jace est plus polyvalent dans midrange, car tu as plus de possibilités, non seulement pour en tirer profit, mais aussi pour le protéger.

Citation :
agro-face... (ou combo-face)


Ça veut dire quoi ?

euh pardon, déformation professionnelle de HS... ^^"
Je voulais dire "all-in", c'est à dire les jeux qui cherchent à gagner avant le tour4 (ou au tour4), et qui se foutent un peu d'intéragir avec l'adversaire. --> donc osef Jace

Citation :
Je ne sais pas exactement ce que tu entends par tempo mais je te rejoins là-dessus, Jace aura probablement plus d'intérêt en side que de base dans les Aggro-Control qui jouent du bleu.

Pour moi agro-contrôle est une catégorie beaucoup trop vague et qui ne veut rien dire. (l'article que Darkent prépare est d'ailleurs très explicite à ce sujet et je suis d'accord avec lui)
Par tempo, je parle grosso modo des delver-decks et autres jeux qui posent principalement 1 menace et la protège pour qu'elle fasse le taff, tout en ralentissant l'adversaire au possible, le plus souvent avec des cartes qui générent du fort tempo mais qui du coup font parfois du CD. Ils ont donc une curve très basse.
C'est clairement à différencier de midrange tellement les plans de jeu sont différent. (midrange que tu classes aussi dans agro-contrôle si je me souviens bien, non?)
Si dans Agro-contrôle tu ranges les midrange

Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 25/02/2018 17:12
Citation :
Bouncer un bloqueur c'est situationnel aussi. Surtout pour un arpenteur qui arrive avec 3 marqueurs loyauté dans un format rempli de Foudre, le -1 est un inconvénient pas négligeable.

On préférera faire Brainstorm directement pour recycler les cartes mortes et mélanger la biblio ou faire le +2 pour pérenniser sa présence sur la table et faire Brainstorm au tour suivant.


Donc le poser tour 5 avec un fetch et des cartes mortes en main et sans créature en face pour te le gérer ce n'est pas situationnel ?

Faire son +2 pour le protéger d'une éventuelle foudre avec un board stable ou a ton avantage ce n'est pas situationnel ?

Le bounce est loin d'être situationnel, en tout cas moins que les deux cas que tu exposes.

Tu gagnerais en pertinence en arrêtant de faire exclusivement du "Magic en theorie" (enfin surtout celle qui t'arrange) et en allant tester un peu la carte. La pratique ça a vraiment du bon pour apprécier la limite de la théorie.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 25/02/2018 17:13
Citation :
Control un petit peu (mais bon comme control se fait enterrer par un Jace adverde il n'y gagnera pas forcément au change, donc ce n'est pas vraiment le grand gagnant que tu affirmes)

Les grands gagnants sont les suivants : tempo et midrange, combo (en side) et les decks qui s'en serviraient de liaison entre le early et le late. Type amulet et turns.


Ce que j'ai expliqué dernièrement ce n'est pas que Control serait le "grand gagnant", j'ai dit qu'il n'aurait aucun intérêt à ne pas jouer Jace. Il n'a pas d'inconvénient pour lui, qui des avantages.

Par contre, et c'est là qu'apparemment nous ne sommes pas d'accord, je pense que Jace ne sera pas joué dans Aggro-Control. Ou alors en réserve en fonction de l'environnement, mais je ne pense pas qu'il s'agira d'une carte importante pour ces decks.

Précédemment j'avais dit que pour moi les grands gagnants du format à venir seront Control lourd et Aggro, plus peut-être Combo-Control, et que les perdants seront les midranges dont on avait l'habitude (une dizaine de menaces + du bouiboui + du disrupt et une courbe de mana très basse).

J'espère qu'on se comprends :O

Sinon l'argument du "Control n'y gagne pas parce qu'en miroir ça ne fait pas la différence si les deux joue la même carte", je lui trouve peu de consistance :p
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 25/02/2018 17:16
Citation :
Ce que j'ai expliqué dernièrement ce n'est pas que Control serait le "grand gagnant", j'ai dit qu'il n'aurait aucun intérêt à ne pas jouer Jace. Il n'a pas d'inconvénient pour lui, qui des avantages.

Là on est d'accord.

Citation :
Par contre, et c'est là qu'apparemment nous ne sommes pas d'accord, je pense que Jace ne sera pas joué dans Aggro-Control. Ou alors en réserve en fonction de l'environnement, mais je ne pense pas qu'il s'agira d'une carte importante pour ces decks.

Là par contre ça dépend énormément, et je pense que cette différence d'opinion vient aussi du fait qu'on ne sait pas de quoi tu parles.
Peux-tu nommer quelques decks "aggro-control" en modern, dans lesquelles tu ne penses pas que Jace s'insère? ( à défaut d'exemple précis, donne nous une ossature, c'set-à-dire quelques cartes qui nous donneraient une idée de quel type de deck ça peut être)
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 25/02/2018 17:44
Citation :
Donc le poser tour 5 avec un fetch et des cartes mortes en main et sans créature en face pour te le gérer ce n'est pas situationnel ?


Pourquoi tour 5 ? Un mélangeur en main suffit, et encore tu peux le piocher avec son Brainstorm. Se débarasser de sa moins bonne carte et creuser une carte de plus au Brainstorm suivant (si Jace est encore là) c'est déjà pas mal.

Citation :
Faire son +2 pour le protéger d'une éventuelle foudre avec un board stable ou a ton avantage ce n'est pas situationnel ?

Le bounce est loin d'être situationnel, en tout cas moins que les deux cas que tu exposes.


Son +2 est moins situationnel que son -1 en effet, ça me semble évident :p

Dans la plupart des cas on fera 0 au premier tour ou +2 et 0 au tour suivant.

Citation :
Pour moi agro-contrôle est une catégorie beaucoup trop vague et qui ne veut rien dire. (l'article que Darkent prépare est d'ailleurs très explicite à ce sujet et je suis d'accord avec lui)
Par tempo, je parle grosso modo des delver-decks et autres jeux qui posent principalement 1 menace et la protège pour qu'elle fasse le taff, tout en ralentissant l'adversaire au possible, le plus souvent avec des cartes qui générent du fort tempo mais qui du coup font parfois du CD. Ils ont donc une curve très basse.
C'est clairement à différencier de midrange tellement les plans de jeu sont différent. (midrange que tu classes aussi dans agro-contrôle si je me souviens bien, non?)
Si dans Agro-contrôle tu ranges les midrange


Aggro-Control c'est vague en effet, mais en l'occurrence l'ensemble "Aggro-Control qui joue du bleu" est suffisant à mon goût pour désigner les non-Control susceptibles de jouer Jace.

Des delver.deck on peut dire qu'en Modern il n'y en a tout simplement pas. Poser une menace tour 1 ou 2 et contrôler ensuite ça ne correspond pas vraiment à DS ou autres tas de spoilers à base de Tarmo. Les premiers tours sont souvent occupés à de la défausse et du bouiboui, les menaces viennent généralement ensuite. Du coup ce que tu appelles tempo j'ai pas l'impression que ça recouvre grand chose en Modern.

Mais je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu mets dans tempo à vrai dire : est-ce que c'est ce que je désigne en version longue par "une dizaine de menaces + du bouiboui + du disrupt et une courbe de mana très basse" ?

Midrange si c'est les Aggro-Control à courbe de mana un peu plus élevée (centrée sur 2-3, voir pas mal de CCM = 4) avec une quinzaine de menaces et du disrupt, alors pour moi ça peut revenir sous forme de RGxy avec BBE + des spoilers à CCM = 3 et des dorks.

C'est ce que je désignais précédemment en parlant d'Aggro-Control qui joueraient BBE plutôt que Jace.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 25/02/2018 18:03
Citation :
Peux-tu nommer quelques decks "aggro-control" en modern, dans lesquelles tu ne penses pas que Jace s'insère? ( à défaut d'exemple précis, donne nous une ossature, c'set-à-dire quelques cartes qui nous donneraient une idée de quel type de deck ça peut être)


Ma définition d'Aggro-Control est pas franchement exotique hein, c'est tout ce qui se situe entre très Aggro (qui cherche à tuer le plus tôt possible) et très Control (qui cherche une victoire inévitable en late-game).

Donc en Modern c'est tout ce qui se situe entre Burn/Zoo/Storm(Aggro-Combo)/Affinity/etc et UWx Draw-Go.

Par exemple DS, Abzan, Mardu Pyro, UR Pyro, Jeskai Midrange, Jund ...

Et je pense que Jace ne s'insère dans aucun Aggro-Control, car ça n'améliorera ni le MU Control ni le MU Aggro. Dans un format davantage polarisé, ce à quoi je m'attends, il y aura beaucoup moins de place pour les Aggro-Control qu'aujourd'hui.

Ceux qui réussiront parmi eux je pense que ce sont ceux qui se situent plus proche des Aggro que des Control, qui donc jouent BBE et pas Jace : assez de punch pour tuer Control et assez de disrupt/bonnes menaces pour avoir des MU corrects contre Aggro (Combo ou pas).
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 02/03/2018 13:54
Citation :
Des delver.deck on peut dire qu'en Modern il n'y en a tout simplement pas. Poser une menace tour 1 ou 2 et contrôler ensuite ça ne correspond pas vraiment à DS ou autres tas de spoilers à base de Tarmo. Les premiers tours sont souvent occupés à de la défausse et du bouiboui, les menaces viennent généralement ensuite. Du coup ce que tu appelles tempo j'ai pas l'impression que ça recouvre grand chose en Modern.

Non effectivement tempo n'est pas hyper joué en modern en ce moment. Cela dit l'archétype a longtemps été assez présent, on se souvient par exemple de grixis delver, qui a été tiers 2 voir tiers 1 pendant quelques temps.
Par contre pour moi Grixis death shadow c'est très clairement du tempo, le jeu cherche à poser une menace (ok c'est souvent tour 2, mais tour 2 c'est quand même "tôt" dans la partie) et la protéger via des plays proactifs (discards) ou réactifs (déni obstiné). Le fait que ce soit un tempo se voit aussi très bien par sa curve, mais surtout par ses mauvais match-ups. (à savoir les jeux midrange et midrange-contrôle qui le mangent car ils sont un peu plus lourds) C'est aussi un deck qui ne tient que très peu la distance en fin de partie. Globalement plus on s'approche du lategame, plus ses chances de gagner diminuent.

Citation :
Mais je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu mets dans tempo à vrai dire : est-ce que c'est ce que je désigne en version longue par "une dizaine de menaces + du bouiboui + du disrupt et une courbe de mana très basse" ?

Midrange si c'est les Aggro-Control à courbe de mana un peu plus élevée (centrée sur 2-3, voir pas mal de CCM = 4) avec une quinzaine de menaces et du disrupt, alors pour moi ça peut revenir sous forme de RGxy avec BBE + des spoilers à CCM = 3 et des dorks.

Voilà c'est à peu près ça, là on a les même définitions! ;)
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
Jace dans le nouveau méta
le 02/03/2018 13:56
Un bel article sur Jace dans le format, notamment les quelques listes à la fin, très intéressantes! ;) (dont une spéciale MaDuDu : tempo avec Jace en side, exactement ce que je disais!)
https://www.cardmarket.com/en/Magic/Insight/Articles/Jace-Jam-Slam-Dun...
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 02/03/2018 18:56
Citation :
tempo avec Jace en side, exactement ce que je disais !


J'ai pas dit le contraire :p

Par contre c'est encore un peu précipité pour conclure, le format post-ban ne peut encore que se tâter et l'article se fonde sur des résultats MTGO.

En plus la majorité des listes présentées dans l'article jouent Jace MD en x3 ou x4, ce à quoi je ne crois pas.

Mais ne t'inquiète pas, si ton intuition devait se vérifier je serai le premier à t'en féliciter :)
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 02/03/2018 19:08
ah non, mais clairement c'est encore tôt pour parler de quoi que ce soit, le métagame est encore en plein émoi, ces listes là risquent carrément de disparaître par la suite!

Jace en x3 ou x4 moi par contre ça me choque pas. je vois pas pourquoi en jouer moins en fait... :o
Si Jace est bien dans ton deck, il ne peut pas être "moyen", a priori si'il est adapté à ton deck c'est que tu veux le voir beaucoup, et dans ce cs là x3 ou x4 est pas déconnant. En comparaison, c'est un peu la "lili bleue".
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 02/03/2018 19:21
Je le verrais plutôt en x2 SD perso, et encore en fonction de l'environnement.

En fait je ne vois pas en quoi Jace rendrait Tempo jouable, en quoi ça constituerait la clé du deck.

Contre les aggro-controls qu'on rencontre beaucoup avant débannissement (DS, Abzan, Mardu, ...) ça ferait sans doute la différence, mais post-bannissement ces decks vont en prendre un coup il me semble.

Donc jouer Jace en réserve contre eux ça me semble être une bonne idée, mais j'ai pas l'impression que ça fera grand chose ni contre un aggro-control à base de BBE, ni contre un aggro comme Zoo ou Affinity, ni contre un vrai control qui risque en plus de jouer Jeskai et donc Foudre.

Pour moi Jace dans ce que tu appelles tempo c'est une fausse bonne idée, mais on verra bien ce qui sortira de la mêlée :)
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 02/03/2018 19:24
Lol.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 02/03/2018 20:15
Citation :
En fait je ne vois pas en quoi Jace rendrait Tempo jouable, en quoi ça constituerait la clé du deck.

ah mais j'ai jamais dit ça ^^
je dis juste que c'est un bon ajout pour ce genre de deck, pas que ça aille jusqu'à le rendre dominant ou particulièrement fort.

Evidemment, tu vas pas rentrer jace contre zoo ou affinity...

D'un point de vue général, ce sera une excellente carte contre tous les midrange non-BBE et contre contrôle. (et oui, des midrange sans BBE ça va exister, faut pas croire!)
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 02/03/2018 20:15
Et même contre midrange BBE, ça risque de se rentrer quand même.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 03/03/2018 11:24
Citation :
Et même contre midrange BBE, ça risque de se rentrer quand même.


Ça va pas l'empêcher de perdre ^^

Qu'un genre de delver.deck puisse se jouer sans doute, déjà aujourd'hui. Mais je ne vois pas ça faire des résultats, c'est de ça que je parlais.

Citation :
des midrange sans BBE ça va exister, faut pas croire!


Je vois pas trop sous quelle(s) forme(s). T'as une idée derrière la tête ?
crevette1404
Moselle, France
Légende
le 03/03/2018 12:15
Citation :
le métagame est encore en plein emoi


C'est une certitude, on voit tellement n'importe quoi en ce moment que j'en réussi même à faire un 10 0 sur cocka avec une liste retravaillée de madudu :D
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 03/03/2018 12:31
En même temps si tu joues mes listes c'est pas du jeu, il y a beaucoup trop de talent dedans :O

Tu joues mon Soulflayer-Thrun-Worship ?
Sly21
le 03/03/2018 12:53
Bon je tarde de voir jouer des Jace, c'est quand les tournois là ? :P
Dans ma boutique, j'en ai pas encore vu, zut...

alors que y a aucun rapport avec le fait de devoir mettre 300
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