noskcaj
Président Manafull Modo Modern

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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zebigcoconut
Chat-Long, Burgondie méridionnale
Midrange ?
le 25/02/2018 12:19
Le problème avec midrange c'est son côté fourre-tout : un peu aggro, un peu control...
Les decks que je qualifie de control le sont par leur stratégie : gérer le early, faire du CA et finir l'adversaire tranquillement. Ils ne posent pas de vrai menace en early, mais des bêtes utilitaires qui vont faire du CA, gérer certain trucs ou chumpblock...
En legacy, les vrai midranges sont plutôt en régression : BUG (avec ou sans shardless) et Jund essentiellement.
Nabokov
Autiste, A Sperger
le 25/02/2018 12:25
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 25/02/2018 12:30
Citation :
Hello folks !
Je transmigre du forum peasant pour mettre mon grain de sel.
Je joue un peu en legacy et il me semble que Jace brille surtout dans control : Miracle, Stoneblade et 3-4 color Leovold principalement. Je suis pas expert du format legacy, alors je veux bien qu'on me cite les decks tempo qui perfent avec Jace TMS.


Jace est une bonne arme dans midrange et obv dans contrôl. La carte est pas tempo par définition (4CCM pour Brainstorm ou gestion c'est beaucoup trop dans les deck qu'on peut qualifier de "tempo")

Tu peux en voir avec delver dans des rogue deck dérivé de ce qu'on appelait "team america" mais ça reste très marginal. Et dans le cas où tu joue des spell comme jace dans ton build yaurait des modifications à faire, tu jouerais 20 land (pas 18), tu cutterais peut être des waste, tu passerais à 3 daze voir les enlever, et la curve du deck serait de toutes façon plus haute. Dans ce cas on qualifierait alors ton deck de midrange, pas tempo.

zebigcoconut
Chat-Long, Burgondie méridionnale
le 25/02/2018 12:32
Merci pour les illustrations Nabokov, après je sais pas ce que tu veux démontrer, la question étant : Jace TMS est-il vraiment une carte de control ?
;)
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 25/02/2018 12:32
Vous êtes bien gentils mais le Legacy n'a rien à voir avec le Modern, surtout dans ce qui touche au %U et au Control !
zebigcoconut
Chat-Long, Burgondie méridionnale
le 25/02/2018 12:38
J'irais pas jusqu'à dire "rien à voir", mais oui c'est 2 formats bien différents.
Mais comme on a pas de recul en Modern sur JTMS, on spécule par rapport à ce qui existe, donc sur l'utilisation de Jace en legacy par exemple.
Sinon, je suis d'accord avec toi MDD, le vrai débat c'est : quel apport Jace va avoir dans midrange et control en Modern ?
zebigcoconut
Chat-Long, Burgondie méridionnale
le 25/02/2018 12:40
Citation :
Il y a peut-être des gens ici à qui les arguments d'autorité ne suffisent pas, des gens qui aiment bien discuter de trucs auxquelles ils réfléchissent plutôt que de répéter mécaniquement ce qu'untel a dit.

Quand bien même untel aurait plus de bouteille il peut se tromper, et l'important c'est de comprendre. Gober tout rond c'est pas très stimulant je trouve.


Et là je suis 100% d'accord.
zebigcoconut
Chat-Long, Burgondie méridionnale
le 25/02/2018 12:42
Et je trouve ta problématique très pertinente :

Citation :
Pour moi la comparaison "Jace dans Aggro" VS "Jace dans Control" est donc viciée dès le départ, car Control perd contre Aggro pour des raisons qui n'ont rien à voir avec Jace. Les comparaisons pertinentes sont plutôt "Jace dans Aggro" VS "Aggro sans Jace" et "Jace dans Control" VS "Control sans Jace".


Bon, j'arrête de jeter des fleurs à MDD, je suis en rupture de stock et tu vas rougir ;)
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 25/02/2018 12:58
Ha ! La proverbiale sagesse du paysan burgonde !
Nabokov
Autiste, A Sperger
le 25/02/2018 13:04
Citation :
alors je veux bien qu'on me cite les decks tempo qui perfent avec Jace TMS.


Citation :
Merci pour les illustrations Nabokov, après je sais pas ce que tu veux démontrer, la question étant : Jace TMS est-il vraiment une carte de control ?
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 25/02/2018 13:08
Sauf que c'est pas des tempo les liens que tu as mis nabokov

Nabokov
Autiste, A Sperger
le 25/02/2018 13:23
ça m'a l'air bien tempo pourtant
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 25/02/2018 13:24
Jace peut être une carte convenable en side de tempo, pour se "midrange-ifié" post-side.

Sinon, Jace est une meilleure carte de midrange que de contrôle, car midrange a plus de moyens de mettre de la pression sur les Jace en face, et de garder des bloqueurs pour défendre son propre Jace.
De plus le bounce de Jace est encore plus pertinent quand on attaque avec des créatures
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 25/02/2018 13:36
Tempo c'est poser une menace en early en ayant du back UP tout en faisant du denial (casser ses land (stifle/waste) ou casser sa main (cabal/htt)) et espérer aller au bout avec tout en ayant une contrainte de temps.

Une des principales caractéristiques de tempo et de ne pas supporter le late game. Si passer le tour 3/4 ton adversaire a + de 10/12 pv, des land sur table et une main de 3/4+ cartes tu as perdu.

Si tu as des Sp3ll comme jace TMS c'est que tu prévois dans ton plan de jeu de possiblement partir en late game, ça influence ta maniere de jouer et la maniere dont tu as build ton deck et cette voie est antinomique à la notion de tempo.



SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 25/02/2018 13:37
Dans les deck linké, seul le 2 ème est vraiment tempo.

En fait y'a une règle (qui a ses exceptions, comme toute règle) plutôt simple pour voir si c'est du tempo ou pas : y'a t-il daze dans la liste ? :P

La 3 ème liste est purement midrange/contrôle
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 25/02/2018 13:41
Daze est un très bon indicateur, mais en vrai c'est delver. Les seules vrai deck tempo de magic c'est les delver.deck (et daze est un pilier dans ces deck)



zebigcoconut
Chat-Long, Burgondie méridionnale
Equation
le 25/02/2018 13:50
Delver + Daze = Tempo

Je valide !

;)
zebigcoconut
Chat-Long, Burgondie méridionnale
le 25/02/2018 13:53
L'équation était d'ailleurs tellement bonne en peasant qu'on a dû ban Delver!
Du coup le deck tempo paysan actuel c'est Faerie, il reste daze ( et mental misstep).

Inversement, l'absence de contres gratuits à empêcher la domination de Delver en Modern.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 25/02/2018 14:10
Citation :

Sinon, Jace est une meilleure carte de midrange que de contrôle, car midrange a plus de moyens de mettre de la pression sur les Jace en face, et de garder des bloqueurs pour défendre son propre Jace.


Sauf qu'il me semble que la question (en Modern :p) n'est pas de savoir dans quel deck Jace serait "le meilleur", mais quels decks seraient meilleurs avec que sans dans un environnement où Jace et BBE sont joués.

En prenant la chose par ce bout j'en viens plutôt à la conclusion que Midrange préférera jouer BBE que Jace, et que Control n'a aucun intérêt à se priver de Jace. D'où la conclusion que Jace sera joué dans Control essentiellement et que Midrange jouera BBE avec les couleurs qu'il faut plutôt que Jace, comme Aggro.

Citation :
De plus le bounce de Jace est encore plus pertinent quand on attaque avec des créatures


On pourrait dire la même chose de l'intéraction avec Snapcaster, ou de l'intérêt de bouncer une créature adverse pour protéger Jace dans un Control.

C'est comme l'histoire des bloqueurs. Je trouve qu'en raisonnant autour de la carte comme s'il s'agissait de savoir de quels decks elle pourrait profiter on passe à coté de la véritable problématique : quels sont les decks qui vont en profiter.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 25/02/2018 15:48
Citation :
Sauf qu'il me semble que la question (en Modern :p) n'est pas de savoir dans quel deck Jace serait "le meilleur", mais quels decks seraient meilleurs avec que sans dans un environnement où Jace et BBE sont joués.

En fait non c'était pas ça la problématique. Du coup forcément, après t'es hors-sujet...

Citation :
Jace ça risque d'être très moyen dans Aggro-Control, où sa place est très discutable.

Dans Control ça ne peut pas décevoir.

Citation :
Sauf que c'est tout l'inverse et tous les pros sont d'accord sur ça (et les build legacy aussi).

Citation :
c'est mieux dans tempo et midrange en effet

Citation :
Les arguments je les ai déjà posté plus tôt.
Le fait que tous les pros s'accordent pour le dire et qu'en legacy Jace brille dans des packs tempo et non pas dans les decks contrôles sont déjà des arguments suffisants et bien plus percutant que "Jace c'est nul dans tempo parce que c'est mon ressenti même si je n'ai jamais joué la carte de ma vie et que je ne joue pas vraiment à Magic."

Sinon c'est assez simple en fait :
Tempo à une curve basse et qui développe des menaces qui demandent à l'adversaire de les gérer immédiatement (Bob, YP etc...) Du coup il est bousculé dans son plan de jeu et au lieu de développer des menaces à lui, il devra gérer les tiennes dans les 2e et 3e tour.
Résultat : tu as le champ libre pour gérer ton Jace qui temporisera à mort ou virera des bloqueurs tout en redonnant un second souffle au pack.

Voilà, donc je vois pas dans quel monde tu es allé chercher ta problématique à toi. (probablement dans le même monde que tes définitions perso)

P.S: désolé j'ai pas mis les noms de chaque citation, mais un peu la flemme! xD

Citation :
On pourrait dire la même chose de l'intéraction avec Snapcaster, ou de l'intérêt de bouncer une créature adverse pour protéger Jace dans un Control.

oui mais non, l'interaction avec snapcaster est très spécifique et situationnelle, là où avoir des bestioles dans midrange, ben... D'ailleurs midrange peut complètement jouer des snap aussi.

Citation :
C'est comme l'histoire des bloqueurs. Je trouve qu'en raisonnant autour de la carte comme s'il s'agissait de savoir de quels decks elle pourrait profiter on passe à coté de la véritable problématique : quels sont les decks qui vont en profiter.

Probablement tous ceux qui jouent du bleu et qui ne sont pas agro-face... (ou combo-face)
Même pour tempo la carte est très bonne, mais probablement plus en side. Cela dit le side est souvent sous-estimé, mais pour moi une excellente carte de side est une excellente carte tout court.
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