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Modo Modern Moralisateur d'oik

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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Darkent
Jamais de la France

le 08/02/2018 20:15
MaDuDu a écrit :
La notion d'Aggro/Control vient de ce qu'il existe des intermédiaires entre Aggro et Control.


Oui c'est ce que j'ai dit, et qu'est ce qui se passe ? On range dans un même espace des decks qui n'ont pas la même structure et les mêmes gameplan.

Ca n'est pas satisfaisant pour qualifier ça de Macrotype selon moi.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 08/02/2018 20:15
Citation :
Tiens, compare la curve avec ça, et dis-moi que ce sont les mêmes styles de jeu :


Et bien l'un est plus Aggro que l'autre. Et après ?

La morphologie générale a néanmoins les attributs de ce que j'appelle un Midrange :

Moi a écrit :
Pour moi midrange c'est de l'aggro-contrôle à curve très basse qui joue des menaces sérieuses en petit nombre.


Il n'existe pas de cloisons définitives entre les catégories, il existe des continuums à l'intérieur desquels on place de manière au moins un peu arbitraire des repères qui nous permettent de situer les différents cas particuliers qui se présentent à nous.

Par exemple DS ça tend à tourner davantage autour de quelques cartes que Abzan, en ce sens il est plus Combo qu'Abzan. Pour rendre compte de manière tout-à-fait rationnelle de ces continuums il faudrait faire appel à la Sainte Trinité, mais je sais qu'ici c'est mal vu.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 08/02/2018 20:16
Citation :
La logique voudrait un no change.
L'interview du top 8 du pt voudrais un nerf de tron.
La politique de wizard qui prend en compte, depuis le ban de réflector mage, les winneuses va vouloir un ban de bridge


ban de bridge je trouverais ça ultra débile
le nerf de tron je suis d'accord et du coup ban stirrings --> nerf de lantern donc pas besoin de ban bridge? ça semble mieux non?
Darkent
Jamais de la France

le 08/02/2018 20:21
Citation :
On est Aggro par rapport à, on est Control par rapport à. En fonction du deck en face on est l'Aggro ou on est le Control.


Non on est pas Aggro par rapport à, si tu arrives à attaquer avec 3 créatures alors que ton deck en comporte peu, tu arrives à générer du Tempo Advantage.

Ce que tu veux dire c'est qu'en plus d'être un nom qui désigne un Macrotype, Aggro est un adjectif qui permet de décrire une instance de jeu : "Là il est parti en mode aggro", "le deck est assez aggro" etc...

Mais le terme Aggro qui désigne le Macrotype il est très précis.



Concernant Control, le fait d'arriver à contenir son adversaire n'est pas en soit quelque chose de control. Personnellement j'appelle ça de la gestion pour bien différencier le Macrotype "Control" qui décrit donc une structure de deck bien précise et une instance de jeu où on se retrouve à controler notre adversaire ou à l’empêcher de nous nuire.
Nabokov
le 08/02/2018 20:22
Citation :
Ce sont aussi ces deux cartes là qui me donnent envie de voir du frontier officialisé, justement pour se débarasser de ces abbérations de la 8ème/9ème édition.


ça je trouve ça hyper intéressant oui. Le frontier propose quelque chose de différent tout en s'abolissant des absurdités qui ont fini par se trouver (chalice aussi est un bon exemple). Mais il est normal qu'après tant d'années de vie le modern en arrive à ce point. Et sans nul doute que le frontier se trouverais dans le même état cinq ou six ans après sa création.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 08/02/2018 20:22
Citation :
En fait ban de piégepont, je serais assez d'accord.
Pour moi ça fait parties des 2 cartes trop unfair du modern, qui te disent "tiens, tu joues plus, tu peux plus gagner". (l'autre étant bien sûr blood moon)
Ce sont vraiment des cartes, peu chères en mana, qui détruisent complètement ton plan de jeu, tout en étant très polyalente ( = face à pleins de deck différents)... On ne compte plus les parties où un deck se prend blood moon, puis ne joue plus une seule carte... ça donne des parties très interactives... Idem pour piégepont.

Pour moi ce sont les deux gros problèmes de la base du modern. (adoration étant borderline aussi, mais plus contraignante alors ça va) --> attention, je ne parle pas de problème vis-à-vis du méta, mais bien du format en lui même.
Ce sont aussi ces deux cartes là qui me donnent envie de voir du frontier officialisé, justement pour se débarasser de ces abbérations de la 8ème/9ème édition.


on a quand même vu dans ce PT que blood moon c'est parfaitement dodgable, la ban serait une erreur imo
ça puni le jeu greedy et ça reward le jeu safe, ca tue certains deck unfair, du coup en soit c'est pas si unfair.. je vois la carte comme un mal nécessaire, une sorte de pilier

bridge c'est un peu plus borderline mais le ban c'est condamner certains archétypes (dont lantern) et la carte peut se gérer assez facilement mine de rien

puis on peut pas dire que ça tue vraiment, c'est aussi paralysant que rest in piece actuellement, vu tout les decks qui jouent (beaucoup ou moins) avec le grave
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 08/02/2018 20:25
Citation :
En fait ban de piégepont, je serais assez d'accord.
Pour moi ça fait parties des 2 cartes trop unfair du modern, qui te disent "tiens, tu joues plus, tu peux plus gagner". (l'autre étant bien sûr blood moon)
Ce sont vraiment des cartes, peu chères en mana, qui détruisent complètement ton plan de jeu, tout en étant très polyalente ( = face à pleins de deck différents)... On ne compte plus les parties où un deck se prend blood moon, puis ne joue plus une seule carte... ça donne des parties très interactives... Idem pour piégepont.

Pour moi ce sont les deux gros problèmes de la base du modern. (adoration étant borderline aussi, mais plus contraignante alors ça va) --> attention, je ne parle pas de problème vis-à-vis du méta, mais bien du format en lui même.
Ce sont aussi ces deux cartes là qui me donnent envie de voir du frontier officialisé, justement pour se débarasser de ces abbérations de la 8ème/9ème édition.


Moi je joue Doran, the Siege Tower :O

Mais sinon c'est vrai que Lantern en l'occurrence gagne sur une seule carte, et ça c'est pas normal.

Après, il s'agit d'un deck plein d'artefacts. Il y a des solutions contre les artefacts, les réserves sont là pour ça. S'il doit y avoir un ban dirigé contre Lantern ce sera pour une raison d'esthétique, parce ce deck est moche à jouer et qu'on ne veut pas le voir régulièrement.

Blood Moon c'est autre chose, le problème est plus profond. Car la carte empêche souvent de jouer les réponses qu'on pourrait lui faire. Ce n'est pas sans solution mais c'est compliqué en effet.
Darkent
Jamais de la France

le 08/02/2018 20:26
MaDuDu a écrit :
Et bien l'un est plus Aggro que l'autre. Et après ?


Tiens tu fais bien de pointer une différence supplémentaire entre Tempo et Midrange. Midrange est un deck qui cherche à s'installer et à prendre le dessus dans le mid game.
Tempo est un deck nettement plus rapide et cherche à s'installer dès le début dans l'Early Game.

MaDuDu a écrit :
Pour moi midrange c'est de l'aggro-contrôle à curve très basse qui joue des menaces sérieuses en petit nombre.


Ca n'est pas une définition très solide et ça se rapproche de la définition de Tempo.


Ca y est on a crée une boucle !
Nabokov
le 08/02/2018 20:30
Citation :
S'il doit y avoir un ban dirigé contre Lantern ce sera pour une raison d'esthétique, parce ce deck est moche à jouer et qu'on ne veut pas le voir régulièrement.


ça par contre c'est tout à fait non objectif. Personnellement je viens de me réinterressé au modern exclusivement pour ce pack, et je me régal avec. Après c'est une question de goût, moi j'aime les jeux tordus lock cancer :)
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 08/02/2018 20:30
Citation :
Ce que tu veux dire c'est qu'en plus d'être un nom qui désigne un Macrotype, Aggro est un adjectif qui permet de décrire une instance de jeu : "Là il est parti en mode aggro", "le deck est assez aggro" etc...


Pas du tout ^^

Citation :
Mais le terme Aggro qui désigne le Macrotype il est très précis.


C'est ta propre terminologie, pas la mienne. D'ailleurs pourquoi macrotype ?

Citation :
Non on est pas Aggro par rapport à, si tu arrives à attaquer avec 3 créatures alors que ton deck en comporte peu, tu arrives à générer du Tempo Advantage.


C'est un truc vieux comme Magic que la première question à se poser quand on a identifié ce que joue l'adversaire c'est "est-ce que je suis l'Aggro ou est-ce que je suis le Control ?". Quand tu joues un deck all-in ou un Draw-go tu te poses pas la question évidemment, la réponse est toujours la même.

Mais dans tous les autres cas il faut identifier son propre tempo par rapport à celui de l'autre, s'il peut gagner plus vite il faut le ralentir et si on peut gagner plus vite il faut aller le plus vite.

Donc je pense que ta classification n'est pas opérationnelle, et que pour rendre compte de toute l'étendue des possibles et de l'observé il faudra la rendre bien compliquée.
Sly21
le 08/02/2018 20:30
@Darkent :

Je sais pas, j'ai l'impression que "aggro-control" recoupe encore une réalité, typiquement : hatebear. C'est pas EXACTEMENT ça ? On est pas dans du aggro (ça va pas vite des masses), on n'est pas trop dans du tempo (on pose pas une menace rentable qu'on protège en réagissant constamment sur l'autre), obv ni control/combo/ramp et on n'est pas vraiment midrange (pas assez de gestion, énormément de créatures, grosse courbe à 3CCM).

Pareil pour merfolk à une époque où ça jouait des contresorts (spell pierce) et des bounces, je trouve que c'était vraiment l'aggro-control.
(maintenant, on peut clairement dire aggro)
DrFlake
bordeaux
Légende
le 08/02/2018 20:33
Citation :

Je sais pas, j'ai l'impression que "aggro-control" recoupe encore une réalité, typiquement : hatebear. C'est pas EXACTEMENT ça ?


ah.. +1 :o
Darkent
Jamais de la France

le 08/02/2018 20:36
MaDuDu a écrit :
C'est un truc vieux comme Magic que la première question à se poser quand on a identifié ce que joue l'adversaire c'est "est-ce que je suis l'Aggro ou est-ce que je suis le Control ?". Quand tu joues un deck all-in ou un Draw-go tu te poses pas la question évidemment, la réponse est toujours la même.


Bon apparemment t'as pas l'air de connaitre la notion de Tempo Advantage.

Sly21 a écrit :
@Darkent :

Je sais pas, j'ai l'impression que "aggro-control" recoupe encore une réalité, typiquement : hatebear. C'est pas EXACTEMENT ça ? On est pas dans du aggro (ça va pas vite des masses), on n'est pas trop dans du tempo (on pose pas une menace rentable qu'on protège en réagissant constamment sur l'autre), obv ni control/combo/ramp et on n'est pas vraiment midrange (pas assez de gestion, énormément de créatures, grosse courbe à 3CCM).

Pareil pour merfolk à une époque où ça jouait des contresorts (spell pierce) et des bounces, je trouve que c'était vraiment l'aggro-control.
(maintenant, on peut clairement dire aggro)



Alors oui on peut voir la notion d'Aggro-Control comme une sorte de champ qui se trouve sur un prisme entre Aggro et Control et dans cet intervalle il y'a tous les decks qui regroupes les deux.

C'est une des manières de voir la chose.

Moi personnellement je ne suis pas satisfait par cette vision, dans ces cas là Aggro-Control n'est pas un Macro-Type, c'est une notion floue qui évoque un ensemble de decks qui n'ont pas de rapport entre eux.

Avec ma définition des macrotypes, oranisé selon le gameplan, quasiement tous les decks trouvent leur place dans un macrotype précis et les decks au sein de ce macrotype se ressemblent entre eux, et pour moi c'est le plus important.


MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 08/02/2018 20:36
Citation :
Tiens tu fais bien de pointer une différence supplémentaire entre Tempo et Midrange. Midrange est un deck qui cherche à s'installer et à prendre le dessus dans le mid game.
Tempo est un deck nettement plus rapide et cherche à s'installer dès le début dans l'Early Game.


Il n'y a que toi qui parle en ces termes Darkent, ne fait pas comme si c'était inscrit dans le marbre de l'éternité ^^

Ce que toi tu appelles Midrange moi je l'appelle Aggro/Control, et ce que j'appelle Midrange c'est un sous-ensemble d'Aggro/Control.

Tempo pour moi c'est trop vague, dans l'absolu tout le monde joue la montre. Les uns en retardant les autres en accélérant, le Time Advantage c'est comme le QA et comme le TA, c'est relatif à l'adversaire.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 08/02/2018 20:42
Hatebear veut gagner vite avec des créatures dont les rapports coût/force sont un peu pourris : c'est un Aggro, mais pas le plus Aggro du format.

Il fait donc partie de l'immense ensemble des Aggro/Control, mais il est plus Aggro qui beaucoup de decks.

Pour parvenir à ses fins il utilise des créatures (et d'autres trucs) qui entravent le déroulement du plan de jeu adverse. Quel nom donner à ça ? Disrupt, Hate, Lock, Prison ?

En fait son nom est bien tel quel : c'est un Hate-Bear :O
Darkent
Jamais de la France

le 08/02/2018 20:43
Ah et moi je range Hatebear dans Midrange car ce sont des créatures à forte value.

Le Gameplan n'est pas aggro : On ne cherche pas à créer un déluge de créature. On cherche à poser des créatures qui vont poser des problèmes à notre adversaire.

Il s'agit d'un deck Midrange à la curve basse, ce qui crée une illusion de différence avec des decks Midrange à la curve plus élevé comme Bant Knightfall.



Cependant si on suit la Théories selon laquelle les decks se trouvent sur un prisme à trois branches avec trois branches principales :
Aggro : Decks qui cherchent à générer un fort tempo advantage grace à des créatures
Control : Decks qui cherchent à nuire le developpement de la strategie adverse et à générer du Card Advantage.
Combo : Decks composé de cartes faibles individuelles mais dont la combinaison permet d'obtenir un résultat supérieurs à leur somme intrinsèques.

Alors oui on peut clairement mettre Hatebear entre Aggro et Control. Ca se tient.


Mais j'ai déjà donné mon avis sur ce prisme, il comporte plusieurs failles.
Darkent
Jamais de la France

le 08/02/2018 20:44
Citation :
Il n'y a que toi qui parle en ces termes Darkent


Hahahaha

Renseignes toi sur ce que dit Chapin sur le sujet, petit ignorant ^^
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 08/02/2018 20:45
Citation :
Aggro : Decks qui cherchent à générer un fort tempo advantage grace à des créatures


Burn c'est pas Aggro alors ?
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 08/02/2018 20:45
Un lien ?
soguilll
le 08/02/2018 22:05
Il semble y avoir un débat sur les archétypes et sur certaines notions mais je voudrais juste mettre en avant cette vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=_5kuiAA0ePQ
La vidéo date du weekend, on y trouve Simon Gortzen et Maria Bartoldi qui discutent et présentent les différents decks du format modern (on est juste avant la ronde 4). Simon présente les decks combos et met dans cette catégorie : storm et lantern.

Je cite :
Citation :
this deck is racing to get lock pieces onto the battlefied, you could call it a lock deck or a prison deck as well.
this is not a deck that is trying to delay the game as long as possible because it's generating card advantage, it's simply delaying the game beacause when the lock is established you're just garantee to win and you don't bother with the win condition in your deck


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