noskcaj
Président Manafull Modo Modern

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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DrFlake
bordeaux
Légende
le 08/02/2018 19:19
Citation :
Dread return c'est un sort à 0 hein... ^^"


en vrai j'aimerais bien le voir déban juste pour voir les decks de fous qui se ferait autour, genre un all my spells en modern :p
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 08/02/2018 19:20
Citation :
Il va falloir éclaircir la taxinomie des archétypes, ça ne va plus du tout là ^^

Midrange c'est de l'aggro-controle, donc de fait c'est entre deux tempos différents. Ça jongle entre le contrôle des actions adverses et la pose de menace.


En fait, il faudrait surtout bien fixer les termes plutôt que de prendre n'importe quel usage débile... Early/midrange/lategame; ce sont des rythmes de jeu, le moment où ton deck va gagner la partie. Tempo/Aggro/Combo/Ramp/control etc etc ... sont des schémas de plan de jeu (ce n'est pas encore des plans de jeu...).

Alors de fait, certains plans de jeu induisent une temporalité et un certain rythme de jeu : le mec qui te dit "je joue aggro late-game", il n'a pas compris le jeu et il se fera battre par "aggro" normal (personne ne dit "aggro early", tellement ça semble évident). Par contre, le mec qui joue "combo" peut jouer "early" (typiquement, le mec veut sortir sa combo qui instakill au début de la partie et il s'en fout de gérer ... => c'était le cas du deck Stase), midgame (généralement, le plan de jeu avec une combo de cartes qui ont déjà un impact suffisant pour espérer gagner la partie sans sortie la combo), ou encore "lategame" (quand la combo est plutôt poussive ...)
Darkent
Jamais de la France

le 08/02/2018 19:24
SnapVigne44 a écrit :
Sinon j'ai vraiment envie d'un déban, et je pense que c'est quand même bien le moment. Bloodbraid elf c'est loin d'être si fumé...


Unban BBE et dit en revoir à Draw-Go qui vient à peine de se frayer une place en Tier 2.

MaDuDu a écrit :
Il va falloir éclaircir la taxinomie des archétypes, ça ne va plus du tout là ^^

Midrange c'est de l'aggro-controle, donc de fait c'est entre deux tempos différents. Ça jongle entre le contrôle des actions adverses et la pose de menace.

Tu peux appeler ça du tempo si tu veux, mais tu ne peux pas dire que midrange c'est pas tempo.

Pour moi midrange c'est de l'aggro-contrôle à curve très basse qui joue des menaces sérieuses en petit nombre.


On est en train de bosser dessus avec Z33 même si on a chacun une vision du bousin on fait clairement la distinction entre Tempo et Midrange, toi tu inverse les deux.

Pour plus d'informations voici MA vision de la chose.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 08/02/2018 19:24
Citation :
Early/midrange/lategame


j'ai jamais vu ça perso, early game, mid game et late game ça me parle mais ce que tu dis non
sans vouloir t'offenser grand Morosophe
DrFlake
bordeaux
Légende
le 08/02/2018 19:28
Citation :
Pour plus d'informations voici MA vision de la chose.


pour l'archétype tempo tu cites pas mal de cartes signature a vocation plutot reactive mais tu ne lui met que 3/5 en reactif, j'aurais plutot inversé les notes entre proactif et reactif perso
j'aurais aussi mis une note plus élevée en QA, c'est quand même une des forces de cet archétype
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 08/02/2018 19:30
Citation :
Pour moi midrange c'est de l'aggro-contrôle à curve très basse qui joue des menaces sérieuses en petit nombre.

Le principe même de midrange c'est de jouer des sorts à coût de mana un peu plus élevé, pour prendre l'avantage sur le mid/lategame. Prenons des midranges incontestables, jund et abzan : on y croise des lili, des limons (faux ccm2), des lingering soul, et même du rhinoceros de siege et du kalitas/maitre-chasseur/chandra/autre ccm4. La curve est assez élevée quand on compare au reste du format non-contrôle.
Ce que tu décris là c'est en effet des jeux tempo, ou agro-tempo.

Citation :
Si on prend le paramètre Argent$$$. Qu'est ce qui, deban, rapporterait le plus a Wizard? Jace 😛!

En plus Jace est dans le futur Master 25, qu'est-ce que ça tomberait bien pour les vendre facilement dis donc... ;)
Jace en l'état actuel me semble une connerie, et ça bouleverserait complètement le méta.
Idem à mes yeux pour stoneforge mystique, qui serait beaucoup trop jouée.

Bloodbraid elfe, de par son ccm, son côté bicolor, et les contraintes de construction (pas de contresorts, pas de spells situationnels...) ne rentrerait pas à mon avis dans trop de jeux. D'ailleurs avant son ban en modern, elle était surtout jouée dans Jund, et dans du RG agro, mais n'était pas omniprésente.
Darkent
Jamais de la France

le 08/02/2018 19:32
Morosophe a écrit :
En fait, il faudrait surtout bien fixer les termes plutôt que de prendre n'importe quel usage débile... Early/midrange/lategame; ce sont des rythmes de jeu, le moment où ton deck va gagner la partie. Tempo/Aggro/Combo/Ramp/control etc etc ... sont des schémas de plan de jeu (ce n'est pas encore des plans de jeu...).


Je vois que le sujet interesse plus de monde qu'il n'y parait, vite vite Z33 sors nous cet article !!!

Alors Early Game, Mid Game, Late Game comme le précise DrFlakes.

J'ai vu que tu utilises le terme "Schémas de Plan de jeu" pour parler de Tempo / Aggro / Combo / Ramp / Control / Midrange, moi je qualifie ça de Stratégie ou Gameplan, c'est plus ou moins la même chose que ce que tu dis en fait.

Pour moi ces 6 Gameplans donnent les Macrotypes de Decks à Magic... mais ça n'est évidemment pas ce qui fait foi... d'ailleurs il n'y a rien d'officiel sur le sujet, seulement des pros qui ont écrit dessus.

Pour Patrick Chapin les Macrotypes sont Aggro, Midrange, Control et Combo.

Darkent
Jamais de la France

le 08/02/2018 19:36
Snapvigne44 a écrit :
Le principe même de midrange c'est de jouer des sorts à coût de mana un peu plus élevé, pour prendre l'avantage sur le mid/lategame. Prenons des midranges incontestables, jund et abzan : on y croise des lili, des limons (faux ccm2), des lingering soul, et même du rhinoceros de siege et du kalitas/maitre-chasseur/chandra/autre ccm4. La curve est assez élevée quand on compare au reste du format non-contrôle.
Ce que tu décris là c'est en effet des jeux tempo, ou agro-tempo.


Yes ! Gros +1.

D'ailleurs selon moi c'est le terme "Aggro-Control" qui est foireux. Il a été inventé pour décrire des decks legacy qui n'était ni aggro ni control (Canadian Thresh en gros) qui sont en fait des jeux tempos.

La notion d'Aggro-Control a été utilisé pour décrire un autre type de deck qui aurait les caractéristiques d'Aggro et de Control mélangé : Midrange.

Sauf que Midrange et Tempo ne sont pas vraiment les mêmes decks.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 08/02/2018 19:37
de même, je mettrais pas ramp comme un sous type, c'est surtout utilisé dans combo et des fois dans des decks value style GW etc, c'est pas vraiment un type en soit, plus un outil qui sert un type

exemple obvious : valakut, c'est quoi du coup? combo ou ramp? ou combo grace a ramp?

Citation :
Pour Patrick Chapin les Macrotypes sont Aggro, Midrange, Control et Combo.


j'aurais rajouté tempo mais ça me parle plus oui
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 08/02/2018 19:40
Ça c'est un midrange ou pas :

https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=313971&mt8=1

Il n'y a pas un seul sort à plus de 3 manas ...

Ce que vous appelez midrange ça n'existe plus je crois :p
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 08/02/2018 19:44
Citation :
Il n'y a pas un seul sort à plus de 3 manas ...

Tu as vu la curve à 3? déjà 3 manas, c'est beaucoup hein... il n'y a peut-être plus de sorts à 4manas, mais la curve à 3 les remplace. Tu as quasi autant de spell à 3 que de spells à 1, c'est dire...
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 08/02/2018 19:46
Citation :
Ça c'est un midrange ou pas :

https://www.magic-ville.com/fr /decks/showdeck?ref=313971&mt8=1

Il n'y a pas un seul sort à plus de 3 manas ...

Ce que vous appelez midrange ça n'existe plus je crois :p

Tiens, compare la curve avec ça, et dis-moi que ce sont les mêmes styles de jeu :
https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=314003&mt8=1
Darkent
Jamais de la France

le 08/02/2018 19:48
Citation :
de même, je mettrais pas ramp comme un sous type, c'est surtout utilisé dans combo et des fois dans des decks value style GW etc, c'est pas vraiment un type en soit, plus un outil qui sert un type

exemple obvious : valakut, c'est quoi du coup? combo ou ramp? ou combo grace a ramp?


Ramp est un type de deck, c'est indéniable.

La question c'est de savoir si c'est un Macrotype (au même rang qu'Aggro, Control et Combo).

Pour moi oui et l'incapacité de savoir ou le ranger correctement est un des signes les plus criants.
Les decks Ramp n'ont jamais la même manière de tuer, ils tuent soit à la combo soit grace à des Big Spells.

Par contre ils ont toujours un truc en commun : Leur Gameplan.
Darkent
Jamais de la France

le 08/02/2018 19:50
Citation :
Ça c'est un midrange ou pas :

https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=313971&mt8=1

Il n'y a pas un seul sort à plus de 3 manas ...

Ce que vous appelez midrange ça n'existe plus je crois :p

En Modern les curves sont plus basses c'est sûr ^^

Par contre si on suit la définition de Midrange qu'on t'as donné dès le début ça correspond à 100 %.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 08/02/2018 19:50
ben si c'est un midrange
apres faut regarder le cout de fonctionnement des cartes, genre limon comme la précisé snap c'est pas vraiment un ccm2..

apres obvious que tu vas pas mettre 15 ccm4 ou plus dans un deck qui font une grosse partie de son CA avec bob, ya quand même des contraintes de deckbuilding pour que le deck tourne
DrFlake
bordeaux
Légende
le 08/02/2018 19:54
Citation :
Pour moi oui et l'incapacité de savoir ou le ranger correctement est un des signes les plus criants.
Les decks Ramp n'ont jamais la même manière de tuer, ils tuent soit à la combo soit grace à des Big Spells.

Par contre ils ont toujours un truc en commun : Leur Gameplan.


signes les plus criants de quoi?

ben la finalité differe alors on fait comment? tron c'est censé etre control, valakut est combo, les deux sont ramp
c'est quoi qui prime, ramp ou combo? ramp ou control? ramp c'est le moyen que tu utilise pour mettre en place ta stratégie, ton kill, tu peux pas gagner une game juste a la ramp
Darkent
Jamais de la France

le 08/02/2018 19:57
DrFlakes tu es libre de croire ce que tu veux, là je t'ai donné ma vision, elle ne regarde que moi.

Mais pour répondre à ta question j'en ai déjà parlé dans mon article :

Citation :
Les decks Ramp se séparent ensuite entre les orientations Big Spells et Combo.
Dans les orientations Big Spells, le but va être de lancer des sorts excessivement bons en terme de value, capable d'obtenir un Tempo Advantage énorme ou de gérer plusieurs types de situations. Primeval Titan est la carte idéale du gameplan Ramp car elle représente une grosse bête avec évasion mais également un moyen d'améliorer sa manabase et / ou d'aller chercher des terrains clés (comme Kessig Wolf Run). Certains Big Spells sont justes des grandes menaces (ex :Avenger of Zendikar), d'autres permettent de gérer un board (ex : Hornet Queen, Karn Liberated, Ugin, the Spirit Dragon, Ulamog, the Ceaseless Hunger).
Dans les orientations Combo, le but va être de lancer un Key-Spell qui amène directement une win-condition. On peut citer des cartes comme Tooth and Nails, Genesis Wave ou encore Summoning Trap.
Les decks Ramp peuvent avoir divers win-conditions, divers plans, parfois combo, parfois aggro, parfois control, ce qui permet vraiment de les reconnaître c'est toujours la même chose : leur gameplan principale, l'accélération de mana.
noskcaj
Président Manafull Modo Modern

le 08/02/2018 19:59
La logique voudrait un no change.
L'interview du top 8 du pt voudrais un nerf de tron.
La politique de wizard qui prend en compte, depuis le ban de réflector mage, les winneuses va vouloir un ban de bridge
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 08/02/2018 20:02
Citation :
D'ailleurs selon moi c'est le terme "Aggro-Control" qui est foireux. Il a été inventé pour décrire des decks legacy qui n'était ni aggro ni control (Canadian Thresh en gros) qui sont en fait des jeux tempos.

La notion d'Aggro-Control a été utilisé pour décrire un autre type de deck qui aurait les caractéristiques d'Aggro et de Control mélangé : Midrange.

Sauf que Midrange et Tempo ne sont pas vraiment les mêmes decks.


La notion d'Aggro/Control vient de ce qu'il existe des intermédiaires entre Aggro et Control.

En fait pour être tout-à-fait exact l'Aggro et le Control sont des caractéristiques relatives.

On est Aggro par rapport à, on est Control par rapport à. En fonction du deck en face on est l'Aggro ou on est le Control.

Donc ce qu'on appelle habituellement "Aggro" et "Control" ce sont les extrémités du spectre, le reste étant intermédiaire ("Aggro/Control").

Ce qui fait l'Aggro ou le Control c'est l'espace temporel dans lequel on cherche à gagner : le plus tôt possible pour les plus Aggro, lorsque l'adversaire n'a plus de ressources pour les plus Control).

Entre les deux on ne cherche ni à gagner le plus tôt possible, ni à gagner une fois l'adversaire sans ressources. On cherche à gagner dès que l'occasion se présente, en intervenant contre le jeu adverse et en cherchant à positionner ses propres conditions de victoires.

Ensuite la nature du plan de jeu par lequel on cherche à gagner c'est autre chose. Une combinaison donnée de cartes c'est Combo, quelques gros sorts très forts par eux-mêmes que l'on joue après avoir dépensé beaucoup de ressources c'est du Ramp, etc.

Et dans ce domaine des plans de jeu les différentes catégories ne s'excluent pas les unes les autres, Valakut est par exemple un Combo-Ramp. Il cherche à placer une combinaison donnée de carte (Scapeshift + plein de terrains qui vont chercher les Valakuts et les montagnes) après avoir dépensé beaucoup de ressources pour aligner les terrains. Et comme il cherche à gagner tard dans la partie, il est Control (et il contrôle effectivement).

Lantern cherche à réunir une combinaison donnée de cartes le plus tôt possible pour empêcher l'adversaire de jouer, après quoi la condition de victoire peut mettre un certain temps à être vérifiée. Le fait qu'il cherche à placer la combinaison le plus tôt possible en fait un Aggro-Combo. Et sans surprise il ne contrôle rien du tout en dehors des premiers tours, après quoi il est sensé avoir réuni sa combinaison gagnante.

On pourrait encore dire qu'il est un deck Prison puisque sa condition de victoire dépend de l'immobilisation totale du plan de jeu adverse. Un Prison Aggro-Combo, donc.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 08/02/2018 20:07
En fait ban de piégepont, je serais assez d'accord.
Pour moi ça fait parties des 2 cartes trop unfair du modern, qui te disent "tiens, tu joues plus, tu peux plus gagner". (l'autre étant bien sûr blood moon)
Ce sont vraiment des cartes, peu chères en mana, qui détruisent complètement ton plan de jeu, tout en étant très polyalente ( = face à pleins de deck différents)... On ne compte plus les parties où un deck se prend blood moon, puis ne joue plus une seule carte... ça donne des parties très interactives... Idem pour piégepont.

Pour moi ce sont les deux gros problèmes de la base du modern. (adoration étant borderline aussi, mais plus contraignante alors ça va) --> attention, je ne parle pas de problème vis-à-vis du méta, mais bien du format en lui même.
Ce sont aussi ces deux cartes là qui me donnent envie de voir du frontier officialisé, justement pour se débarasser de ces abbérations de la 8ème/9ème édition.
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