noskcaj
Modo Modern et Tiny.

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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angelucifer
BOURG EN BRESSE, france
Spectre
le 27/02/2017 14:46

Citation :
meme si c'est pas contresort, un truc comme memory lapse ça parait pas deconnant, y'en a meme qui parlait de daze (je suis pas trop fan) ou encore mieux, dans la lignée des spells a restriction au niveau du ccm max que tu peux viser (fatal push, decay, inquisition of kozilek..) éditer un contre Ux qui fait genre : contrecarrez le sort ciblé avec un ccm inférieur ou égal a 3 ou 4

ca parait honnete quand meme?


on a Mauvaise posture si j'ai bien compris ta phrase
DrFlake
bordeaux
Légende
le 27/02/2017 14:58
Citation :
Petit ajout à DrFlake: Cavern of Souls qui ne fait pas plaisir à contrôle :)

en vrai c'est pas si genant que ca, tu peux lancer une bete avec, si t'as pas de 2eme caven ta 2eme bete pourra etre contrée et la premiere peut etre gérée par un anti bete donc ca passe. et cavern n'affecte que les sorts de creatures donc au final : impact modéré

Citation :
Je suis même pas sur que counterspell en modern aide tant contrôle que ça... On a des alternatives, certes moins bien, mais qui font pareil dans 90% des cas: mana leak et logic knot. Le jeu galère quand même...


mana leak c'est simple : il ne me sert quasiment jamais. la condition est tellement restrictive c'est juste trop faible.. top deck horrible, si tu l'as pas en main de depart c'est mauvais et comme c'est un mauvais topdeck tu veux pas forcément en mettre 4 donc ca réduit tes chances de l'avoir en main de départ et les rares fois ou il peut servir c'est déjà trop tard. meme contre combo c'est nul^^ samedi dernier y'avait un match a la table a coté de la mienne : ad nauseam vs UW spirits, le mec qui joue UW spirits en pack 2 + 2 en side, il avait rentré les 2 du side pour la game 2 et au moment ou le mec cast ad nauseam il avait un land detap donc son adversaire mana leak seulement -> 2 SSG, allez salut. un exemple parmis tant d'autres
le mana c'est pas trop un souci en modern donc forcément mana leak tu comprends que ce soit pas terrible

apres y'a l'option logic knot, perso j'aime beaucoup mais entre grixis, dredge, LE, storm.. ya tellement de grave hate en ce moment que meme logic knot c'est tricky

sinon y'a remand, les avis sont partagés concernant remand mais je le prefere 100x a leak, dans tout les cas il t'apporte quelque chose. meme si ca contre pas vraiment ca se cycle, tu peux faire quelques tricks avec etc..

pour grixis je suis pas d'accord pour dire que c'est un vrai control mais c'est vrai que c'est agreable de poser tasigur t2. et quant a la rapidité du format c'est pas une excuse c'est pas parce que le format est rapide que tout doit s'adapter a ca, c'est une conséquence avant d'etre une cause et la cause c'est (entre autres) la faiblesse de l'archétype control qui n'éxiste quasiment pas. combo existe parce que c'est inévitable, dans un jeu comme magic avec autant de cartes ya forcément un moment ou wizard sort une carte qui marche bien avec une autre et créer un combo qui va faire naitre un pack autour etc, c'est dur a équilibrer aussi et pourtant ya pas trop de probleme pour combo en ce moment, on voit toujours tron, ad nauseam, storm un peu moins, dredge etc

alors pourquoi ne pas donner des armes a control pour se battre équitablement avec le reste? tu vas me dire qu'on a des anti betes etc mais c'est pas le meme type de gestion, ya des choses qu'un contre peut faire et qu'un anti bete ne peut pas faire et vice versa, si on donne au format des sorts de gestion comme decay, push, pte, IoK etc pour équilibrer la gestion il faudrait également donner un contre dans ce style et de puissance équivalente.

Citation :
Dans des formats vastes, ou une partie peut facilement être retournée par un spell non-contré, les jeux qui attendent 30 tours avant d egagner, ce n'est pas possible.

personne ne dit d'attendre 30 tours et en pratique ca arrive rarement, meme avec UW control lourd donc bon.. apres il faut accepter aussi qu'il y ai des gens qui aiment ça, au meme titre que tu aime jouer dredge ou que des gens aiment tron ou burn. perso burn et Gx tron me font vomir mais c'est pas pour autant que je n'aimerais plus les voir dans le format ou serait pour un ban qui anéantirais ces decks, j'accepte que des gens aiment jouer ca et c'est tout. alors oui si un mec s'amuse a gagner des parties en 30 tours de temps en temps (parce que soyons honnêtes, la plupart du temps ca s'arrete bien avant) ben c'est le jeu c'est comme ça.

et au moins on a le temps de jouer, pas comme dredge et ses 15 betes tour 3 :p
DrFlake
bordeaux
Légende
le 27/02/2017 14:59
Citation :
on a Mauvaise posture si j'ai bien compris ta phrase


non vu que ca se limite au creatures, hors le modern c'est pas QUE des creatures. surtout qu'il y a des cartes qui permettent l'arrivée sur le board de plusieurs betes comme CoCo et ça j'aimerais bien pouvoir le contrer par exemple, impossible avec mauvaise posture
Dihensoeur
Vauréal, France
le 27/02/2017 15:12
J'ai affronté sur le net un UWR contrôle dragon, qui se base sur:
Silumgar's Scorn et des dragons comme Stormbreath Dragon ou Dragonlord Ojutai.
Cela en plus de tous les anti-bêtes %W/%R et Cryptic Command et du classic Celestial Colonnade.

Peut-être qu'il pourrait représenter le deck contrôle que vous souhaitez tant ? Mais faut des gens pour travailler dessus.

Peut-être qu'on ne voit pas de contrôle car il n'y a pas assez de fan pour travailler dessus et l'amener en tournoi ? Peut-être qu'ils préfèrent prendre un death's shadow lors des tournois et conserver leur contrôle pour des petits tournois.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 27/02/2017 15:25
Citation :
Peut-être qu'on ne voit pas de contrôle car il n'y a pas assez de fan pour travailler dessus et l'amener en tournoi ?


oh si^^ a ce niveau la tkt pas ils ont déjà fait le tour de la question.. apres oui death shadow c'est tier 1 donc c'est un meilleur choix si tu veux gagner. c'est justement ça une partie du probleme, le déséquilibre
je suis tombé contre ce death shadow lors de mon dernier tournoi (exception prêt qu'il jouais lili of the veil a la place de the last hope), j'avais U tron, je me suis fais oppressé du début a la fin, j'ai pu voler une game sur un mana full de sa part mais le reste du temps meme avec un bon depart une bonne main etc j'étais derriere (genre bien derriere)^^ pourtant sur le papier c'est pas un deck qui me fait tres peur, genre pas pire que hatebear ou dredge mais en pratique c'était chaud

apres concernant ton deck dragon oui ya des gens qui tentent des trucs et des fois ca marche, ca veut pas dire que c'est viable :/
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 27/02/2017 17:46
Citation :
le mec qui joue UW spirits en pack 2 + 2 en side, il avait rentré les 2 du side pour la game 2 et au moment ou le mec cast ad nauseam il avait un land detap donc son adversaire mana leak seulement -> 2 SSG, allez salut. un exemple parmis tant d'autres

ça m'aurait intéressé de voir comment le ad nauseam killait dans le tour avec 0 land détap et plus que 2 SSG en bibliothèque!^^
C'est un exemple parmis tant d'autres, ok. Après moi je peux aussi te sortir pleins d'exemples où une mana leak a ou aurait été meilleure que counterspell, car ne coutant qu'un coloré.
Je suis pas en train de dire que mana leak est mieux, non, du tout, mais juste que la différence de puissance entre les deux cartes est pas assez élevée pour apporter un réel plus à controle.

Citation :
et quant a la rapidité du format c'est pas une excuse c'est pas parce que le format est rapide que tout doit s'adapter a ca, c'est une conséquence avant d'etre une cause et la cause c'est (entre autres) la faiblesse de l'archétype control qui n'éxiste quasiment pas.

ça je suis pas d'accord.
Le principe de base à Magic, c'est que pour battre un autre deck, il faut soit être beaucoup plus rapide, soit un peu plus lent. tu auras beau mettre un jeu contrôle dans le format, à moins qu'il ait accès à une wrath à 3 sans défaut et à des piocheurs éphémères à 2 plus rapides que think twice, il se fera toujours dépasser. Soit en début de game, soit même en late si le jeu tarde à gagner.
Car c'est ça le problème actuel: controle est même plus si bon que ça en late game, dû au fait qu'il doit avoir de "petites réponses" dans les premiers tours, qui tapent dans les slots des gros spells lourds de end game.

Je ne joue pas assez controle dans ce format pour savoir ce qui lui manque vraiment, j'ai abandonné ce genre de pack depuis longtemps car justement c'est plus rentable (=plus efficace, plus performant) de jouer soit même le reste du méta.

Quant à mon "30 tours", c'était bien sur hyperbolique!^^
Tout ça pour dire que ce genre de jeu peut mettre une plombe à kill...

J'accepte bien sûr que certains aiment jouer ça, et contrôle lourd doit être le style de jeu que j'ai le plus joué jusqu'à présent, mais désormais avec la "réforme" de wizard, ce style de jeu n'est plus voulu et c'est donc très compliqué de jouer ça.
Et contrairement à combo, il est bien plus facile pour eux de.... "contrôler" (^^) les jeux contrôle... (il n'y a pas de spells de pioches "surprise" qui se révèlent hyper bon sans être voulu par wizard -- à l'exception de Dig through time, mais il y a eu ban)

J'ai abandonné controle pour dredge, car très clairement : dredge met une énorme pression dans les premiers tours, tout en faisant plus de CA que controle durant toute la partie... C'est pour ça que Dredge explose controle: tu es meilleur que lui du début à la fin de la partie.
Et c'est malheureusement le cas de d'autres decks.
Pour maitriser le late game, il y a la version esper de wafo, qui joue un nombre assez incroyable de piocheurs, mais elle galère en début de game et il faut vraiment être Hall of Fame pour faire de très bons résultats avec...
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 27/02/2017 18:05
+ 1.000 à Snap' !

Même pas sûr que JTMS relance contrôle en DTB non plus... Vu le flop qu'à fait l'excellent Ancestrall Vision et la quasi inexistence de l'incroyable foundry/meek...

Le format est beaucoup trop rapide !
DrFlake
bordeaux
Légende
le 27/02/2017 18:20
donc un contre pour les ccm4 ou moins ça aiderait pas?

Citation :
Le principe de base à Magic, c'est que pour battre un autre deck, il faut soit être beaucoup plus rapide, soit un peu plus lent. tu auras beau mettre un jeu contrôle dans le format, à moins qu'il ait accès à une wrath à 3 sans défaut et à des piocheurs éphémères à 2 plus rapides que think twice, il se fera toujours dépasser. Soit en début de game, soit même en late si le jeu tarde à gagner.
Car c'est ça le problème actuel: controle est même plus si bon que ça en late game, dû au fait qu'il doit avoir de "petites réponses" dans les premiers tours, qui tapent dans les slots des gros spells lourds de end game


laissons le format en l'état plutot que d'apporter une solution a control alors. pourquoi s'embeter? go aggro

et pour mana leak, c'est juste mon ressenti. cette carte ne me sert quasiment jamais..

Citation :
Même pas sûr que JTMS relance contrôle en DTB non plus... Vu le flop qu'à fait l'excellent Ancestrall Vision et la quasi inexistence de l'incroyable foundry/meek...


ancestral vision est jouée dans grixis control qui est peut etre la liste control la plus viable, c'est pas si fail que ça
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 27/02/2017 18:30
Citation :
donc un contre pour les ccm4 ou moins ça aiderait pas?


Ça semble pas folichon, logic knot fait mieux non ?

Mana leak ca ne se joue pas seul en counterspell non plus. C'est très rare que ça ne fonctionne pas. Et ça a l'avantage dr contrer du ccm 5 ou plus :P
Darkent
Metallican't , Pisse Selles

le 27/02/2017 18:37
Dr Flake a écrit :
et quant a la rapidité du format c'est pas une excuse c'est pas parce que le format est rapide que tout doit s'adapter a ca, c'est une conséquence avant d'etre une cause et la cause c'est (entre autres) la faiblesse de l'archétype control qui n'éxiste quasiment pas.


Le métagame ne peut tout simplement pas être moins rapide que ça et plus les années passeront, plus le format gagneras des cartes plus il seras rapide.

C'est une réalité que Control-Lourd doit encaisser, le format ne permet pas les stratégies trop passives.
La plupart des Control Deck viables ont des clocks assez rapide (Dès le Tour 3 pour Lantern Control) et ne peuvent plus avoir de plan Full-Contresort.
Après tout dépend de la période. Si il s'avère que le format se stabilise autour de 8 decks et que Control-Lourd a des gameplans solides contre ces 8 decks, alors Control-Lourd seras jouable

Moi le seul paramètre qui m’intéresse pour savoir si un format est sain c'est la quantité d'interaction que les decks proposent.

Même si y'a des decks je joue tout seul (Ad Nauseam... beurk...) ou je gagne si j'ai une bonne main de départ (Burn/Infect), y'a globalement plein d'interactions possibles entre les decks du méta.

DrFlake
bordeaux
Légende
le 27/02/2017 18:48
non logic knot ne fait pas forcément mieux, ca reste %U%U c'est sensible au grave hate et mana leak comme je l'ai dis c'est mon ressenti personnel, ya trop decks qui peuvent le dodge. l'avantage de limiter le contre au ccm4 c'est que ca contre quasiment tout les menace early, creatures comme spells, ca reste pas trop mauvais en late contre la plupart des decks du format, ok ca laisse passer tasigur karn et autres mais c'est fair pour Ux, ca te fait gagner quelques slots dans ta liste puisque comme l'a souligné snap dans control tu bouffes des slots pour gérer les menaces early.. meme en side tu pourrait gagner des slots




Sly21
le 28/02/2017 15:42
Grave +1 avec Darkent, j'adore ce méta. Je suis en retard de 4 tournois (Brisbane, Vancouver, Baltimore, Indianapolis, argh...) mais de ce que je vois, c'est super excitant !

J'avance une théorie : peut-être que calice du vide va devenir au modern ce que FoW est au legacy. Un garde-fou, un truc qui polarise. Les combos leg punissent les decks qui ne jouent pas bleu (death&taxes/burn ? Bon j'ai gagné) mais les decks qui ne centrent pas toutes leurs billes sur une carte vont très bien se remettre d'un contresort, fut-il sans manas.
Ici, les death's shadow/débile.deck vont punir ceux qui n'ont pas calice mais en parallèle, vont se développer des packs qui prendront un malin plaisir à "alourdir" leur courbe.


PS : et aussi stop, contrôle via grixis (et UW) existe et est très puissant. Grixis, ça fait des tas de top8 et ça gagne des tournois, c'est pas parce que ça ne passe pas sur twitch que ça existe pas, suffit de checker mtgtop8 de ce beau gosse de français, ça en gagne des tas et pas des boutiques, de 50 à 100 joueurs.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 28/02/2017 16:01
Citation :
et aussi stop, contrôle via grixis (et UW) existe et est très puissant. Grixis, ça fait des tas de top8 et ça gagne des tournois, c'est pas parce que ça ne passe pas sur twitch que ça existe pas, suffit de checker mtgtop8 de ce beau gosse de français, ça en gagne des tas et pas des boutiques, de 50 à 100 joueurs.


grixis oui UW non, je check sans arret les top8 meme de mtgo et je me souviens pas la derniere fois ou j'ai vu UW control gagner, ca fait des top 8 sur mtgo certes mais ca gagnera pas un GP c'est un fait. grixis c'est different, c'est pas control lourd, ca fait des trucs et quelques fois ca gagne des petits tournois, ca veut pas dire que c'est tres fort pour autant, en étant optimiste ca reste tier 3

le truc c'est qu'il me semble pas que quelqu'un ai remit en question cet état de fait la. c'est évident que ca reste jouable dans tout les cas mais c'est trop faible pour gagner un GP c'est tout
Soufflevent
le 28/02/2017 19:26
UW a fait top 8 du GP Lille. C'est un archétype aux builds très variés (du tap out avec pas mal de créatures à des version draw go avec beaucoup plus de contres) qui récompense le pilote qui connait son jeu et le format. Le deck (ou plutot les decks car les versions sont très différentes) est tout à fait jouable en modern
crevette1404
Moselle, France

DRAGON
le 01/03/2017 14:54
sinon vous pensez pas que Traverse the Ulvenwald est un candidat serieux pour un ban ? On voit que la carte permet de faire quand même une belle diff pour %G, et dans le field actuel, on a suffisament de cartes pour reach le delirium très vite.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 01/03/2017 15:14
Citation :
UW a fait top 8 du GP Lille. C'est un archétype aux builds très variés (du tap out avec pas mal de créatures à des version draw go avec beaucoup plus de contres) qui récompense le pilote qui connait son jeu et le format. Le deck (ou plutot les decks car les versions sont très différentes) est tout à fait jouable en modern


-ya 5 mois oui. si tu prends sur 5 ans je suis sur que tu peux en trouver d'autres aussi

-pour la X eme fois j'ai jamais dis qu'il était pas jouable j'ai dis qu'il était pas assez fort (l'archétype control en général). les stats parlent d'elles même, control en 2016 c'est 17% du metagame, 48% pour aggro et 35% combo. je me souviens plus si il y a ne serais ce qu'un tournoi majeur qui a été remporté par control (ah si, jeskai control a dallas mais c'est tout) en 2016, je sais qu'il y a eu quelques top 8.. mais comparé aux 2 autres archétype ça suffit pour dire qu'il est en dessous. alors certes il est jouable mais il est clairement pas assez fort.

apres comme ça été dit plus haut c'est un archétype tres dur a équilibrer mais de la le voir si peu représenté dans les gros tournois.. il mérite un coup de pouce.

ps : j'ai déjà dis tout ça plus haut

Citation :
sinon vous pensez pas que Traverse the Ulvenwald est un candidat serieux pour un ban ? On voit que la carte permet de faire quand même une belle diff pour %G, et dans le field actuel, on a suffisament de cartes pour reach le delirium très vite.


c'est peut être un peu tot et pas jouée dans assez de decks pour être ban mais j'imagine que la question peut se poser, c'est vrai que c'est fort
crevette1404
Moselle, France

DRAGON
le 01/03/2017 15:20
est ce que qqun a deja tenté de monter une liste control modern avec jace TMS ? j'ai même pas l'impression que ça donne le coupe de pouce attendu ...

Citation :
c'est peut être un peu tot et pas jouée dans assez de decks pour être ban mais j'imagine que la question peut se poser, c'est vrai que c'est fort


oui je posais pas la question pour de suite, mais ca me parait etre un candidat très crédible pour plus tard
DrFlake
bordeaux
Légende
le 01/03/2017 15:39
Citation :
est ce que qqun a deja tenté de monter une liste control modern avec jace TMS ? j'ai même pas l'impression que ça donne le coupe de pouce attendu ...


ça je sais pas perso j'ai jamais eu l'occasion de voir ce qu'il fait en pratique mais je pense pas que ça change grand chose hors mis que tu aurais la classe (même plus que georges abitbol)
DrFlake
bordeaux
Légende
le 01/03/2017 15:43
et une chose est sure, ca coute rien de l'unban, c'est pas lui qui va boulverser le format (au meme titre que ancestral vision et meek)
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 01/03/2017 15:58
Citation :
sinon vous pensez pas que Traverse the Ulvenwald est un candidat serieux pour un ban ?

Je ne pense pas du tout : nécessite un build autour et une perte de tempo (même si très minime). La carte est complètement acceptable, je serais très surpris que ce soit elle qui prenne le ban si death shadow devient omniprésent

Citation :
et une chose est sure, ca coute rien de l'unban,

ah ben ça, si par contre : ça risque de coûter 400€ le playset à ceux qui voudront le jouer!:{
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