noskcaj
Modo Modern-Moralisateur d'oik

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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Sly21
le 22/11/2019 11:31
Wof, même pour Karn into piègepont/silverbullet ?
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
Slivoïde
le 22/11/2019 17:34
Citation :
urza est [cut] au dessus de tout le reste

Ce n'est pas spécialement faux pour le coup. Le fait que ça entretienne la course à l'unfair est vrai aussi.

Citation :
Il y avait une époque (il y a un an et demi de ça) où UW était dominant (et on était plus dans l'ordre des 13% selon MTGtop8 contre les 8% d'Urza actuellement, mais bref...) mais là par contre tout allait bien selon toi.
Oui, car c'est le jeu que t'aimes, c'est ce que tu juges être le beau jeu et même si j'étais d'accord avec toi à l'époque je trouve que ça ne colle pas avec le discours que tu as aujourd'hui.
Y'a eu pas mal de gens qui criaient aux bans de cartes UW et tu trouvais ça totalement idiot (et tu avais raison). Maintenant les gens... c'est toi.

Je pense que la différence majeure est l'aspect fair de UW et de ses cartes contrairement à l'aspect unfair de Mox Opal, Urza et de Karn, great creator. Enfin, pour moi, c'est une vraie différence qui outrepasse très largement le fait qu'un deck fasse X ou Y% du metagame.
En vrai, faire 15% d'un metagame n'est pas l'unique et surtout principale raison qui motive un ban, mais la santé du format à court, moyen et long terme. KCI a été ban sous ce principe en ne faisant pas plus de 5% du métagame par exemple là où Grixis Death's Shadow y a échappé en faisant 15%.
Chacun a sa définition d'un format sain et d'un deck fair donc sa vision de ce qui doit ou ne doit pas être ban.

Citation :
Donc, oui, gros manque de recul, t'es vraiment trop control-centré. :/

Manque de recul ou expérience qui parle? Là est la question. Je ne pense pas que ça soit un manque de recul quand certains (dont je fais parti) disent que Simic Urza est probablement le meilleur deck du format. Compte tenu de cela, il n'y a pas ou peu de doutes sur l'évolution de sa place dans le metagame. J'en veux pour preuve l'évolution de la présence de Simic Urza dans le format. Il y a 3 semaines, le deck n'était quasiment pas existant, il y a 15 jours, il faisait 1-2%, aujourd'hui, il fait 5%. Le metagame réagit en conséquence d'ailleurs car un des prédateurs les plus efficaces de Simic Urza est Grixis Death's Shadow qui est monté en parallèle du coup et cette situation à bénéfice mutuel gagnant/gagnant me semble très malsaine.
Pour le coup, le seul changement est l'arrivée de Simic Urza dans le metagame, donc il semble que la solution serait de rendre le deck moins unfair pour ralentir, calmer voir éviter cet effet à bénéfices mutuels.
noskcaj
Modo Modern-Moralisateur d'oik

le 22/11/2019 17:40
Bien trop relou de faire des quote sur téléphone mais en vrac:

Non je juge pas selon mes gouts et mon ressenti mais sur ce que je constate..
Cesses donc de sortir la carte du manque d'objectivité a chacun de mes post.

En l'occurence le format je ne le joue plus et je ne fais plus que ca:le constater au travers de video d'articles qui, sans dans tout les cas crier au ban, s'accordent sur le fait qu urza est le meilleur deck du format (difficile de faire mieux en terme de recul sur le jeu)
Il m est difficilement concevable de ne pas se rendre compte a quel point tout le meta tourne autour de cet archetype.

Non je suis pas control centré.
Jusqu'à preuve du contraire j'étais, a tord, l un de seun a trouver mes deban de jace dangereux, alors meme que je les ai insta commandé.
De la meme facon, au grandes heures de miracles, j'étais le premier a dire que terminus n'est pas une carte qui devrait exister tant elle n'est pas intéressante.
Et pourtant j'ai toujours mon carre de sleeve dans mon placard.
Il n'est pas question d'apprécier uniquement des meta ou control > le reste.
J'aime simplement les meta ou on joue a magic.que ce soit avec de l'aggro, du midrange ou peut importe. Mais desole, un format ou on cherche a etre le plus debile possible avant le t4 ça n'a a mon sens aucun intérêt.

Enfin, prétendre que le petit karn ne peut sortir avant le t4 dans un deck ou le but est gros karn t3 cest un peu .. hein.. bref.

En cela, je t'invite a cesser tout jugement de mes post sur une notion de biais de subjectivite et a concevoir que je peux etre tout aussi legitimement objectif que n'importe qui.
Sly21
le 22/11/2019 23:42
Avant de parler de ban, vous voulez pas attendre la sortie d'une édition ? -_-
Filgaia
le 23/11/2019 5:40
Citation :
Je pense que la différence majeure est l'aspect fair de UW et de ses cartes contrairement à l'aspect unfair de Mox Opal, Urza et de Karn, great creator. Enfin, pour moi, c'est une vraie différence qui outrepasse très largement le fait qu'un deck fasse X ou Y% du metagame.
En vrai, faire 15% d'un metagame n'est pas l'unique et surtout principale raison qui motive un ban, mais la santé du format à court, moyen et long terme. KCI a été ban sous ce principe en ne faisant pas plus de 5% du métagame par exemple là où Grixis Death's Shadow y a échappé en faisant 15%.
Chacun a sa définition d'un format sain et d'un deck fair donc sa vision de ce qui doit ou ne doit pas être ban.


Non, mais on est absolument d'accord sur ça, je précisais ça juste pour souligner votre discours à deux vitesses.
Pour rappel Urza Simic est un deck midrange (ce qui a l'air d'échapper à Noskcaj) et plus on avance dans le temps, plus les listes deviennent control, donc vos arguments sur la course à l'unfair en citant le deck... Hum...
On aurait une domination (une vraie, hein, pas celle que vous supputez depuis le début) de la version paradoxical, là oui, vous auriez pu être cohérent.

KCI c'est un peu particulier son ban quand même, ce n'est pas uniquement parce qu'il était unfair ou que c'était le meilleur deck du moment :

Citation :
Games with Krark-Clan Ironworks can often involve excessively arcane rules interactions using mana ability timing windows, the understanding of which are necessary for players to agree on the game state. This can create a barrier to entry to Modern for players playing against the deck and to those who would feel obligated to play with it because of its strong win rate. We're sensitive to community feedback that the combination of polarized matchups, complex interactions, and long turns can lead to unenjoyable gameplay and viewing experiences


D'ailleurs il représentait une faible partie de % sur MTGtop8 car il était injouable sur MTGo, pour les 25 minutes de temps de jeu imposée principalement. Ce n'est pas le cas de Urza Simic.


Nosckaj a écrit :
Non je suis pas control centré.

Nosckaj a écrit :
Mais desole, un format ou on cherche a etre le plus debile possible avant le t4 ça n'a a mon sens aucun intérêt.

Citation :
je peux etre tout aussi legitimement objectif que n'importe qui.


Bon, on va s'arrêter là, hein... ^.^°
noskcaj
Modo Modern-Moralisateur d'oik

le 23/11/2019 6:36
Tu apprendras que d'autres deck que des deck control peuvent avoir des strategies quu s'établissent sur plus de trois tours.

Je t invite fonc a cesser de ce pas et définitivement ta mauvaise fois a mon encontre.

De la meme façon, etre un deck midrange empeche nécessairement d'être unfair alors ? Allons allons, remember jund avec deathrite into t2 Liliana.

Voile
le 23/11/2019 10:34
Citation :
Le metagame réagit en conséquence d'ailleurs car un des prédateurs les plus efficaces de Simic Urza est Grixis Death's Shadow qui est monté en parallèle du coup et cette situation à bénéfice mutuel gagnant/gagnant me semble très malsaine.


Je voulais rebondir sur ceci en vous exposant l'idée qu'un contre à Grixis Death's Shadow pourrait peut-être bien être Arclight phoenix ?

En fait, c'est plus une question. De ma petite expérience, je continue de jouer phénix et j'ai l'impression que celui-ci a un match up "intéressant" vis-à-vis de Grixis death's shadow :

- La discard de grixis ne fonctionne qu'à moitié (voire pas trop) vu comment tu creuses ta bibli à la recherche de réponses.
- Aria of Flame sur Death's Shadow sur le champ de bataille, c'est caviar !
- On peut bien le ralentir avec le bump de Thing in the Ice, Echoing Truth, Hache d'éclairs, ...
- Vu comment il se pique (normal), on peut le prendre plus facilement par surprise.
(bolt + Summum de la promesse avec un phénix qui arrive par exemple).

ça se tient ou c'est moi qui aie eu de la chance ? ^^
Filgaia
le 23/11/2019 15:53
Métagame mkm series Prague

http://series.magiccardmarket.eu/wp-content/uploads/2019/11/Modern_Met...

J'en peux plus de cette domination d'Urza. :{
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
Slivoïde
le 23/11/2019 19:57
Citation :
J'en peux plus de cette domination d'Urza.

Encore une fois, ce n'est pas parce qu'un deck n'est pas n°1 au hit-parade qu'il ne pose pas de problèmes. De même, ce n'est pas parce qu'un deck est n°1 qu'il est le meilleur du format aussi.
L'évolution en moderne ne se fait pas du jour au lendemain, le métagame n'évolue pas comme une population de lapins en Australie sans prédateurs au paradis des carottes. C'est légèrement plus lent, un peu comme vouloir /!\ expression typiquement provençale /!\ tuer un âne à coup de figues molles.

Sinon, c'est assez puéril quand même, non? D'un point de vue significatif, est-ce qu'un tournois est représentatif, j'ai quelques doutes. Est-ce qu'un pool de 256/512 joueurs maximum (car en 8 rondes) est représentatif de l'ensemble du format, j'en sais rien. Est-ce que tirer une conclusion générale à partir d'un événement avec un "faible" nombre de joueurs est une bonne chose, j'en sais rien. Enfin si, mais pour ne pas élever, le débat :

1) http://series.magiccardmarket.eu/2019/11/23/quick-question-best-modern...
Cinq personnes sur sept pensent que Simic Urza est le meilleur deck donc Urza domine.

2) http://series.magiccardmarket.eu/2019/11/23/quick-question-bannings-in...
Cinq personnes sur cinq pensent qu'il faut ban une carte de Simic Urza. Trois sur cinq proposent Mox Opal. Donc Urza domine.

3) "they need to stop the Urza/Whirza decks that made up 25% of the competitive metagame at the most recent SCG weekend"
cqfd.

4) "Modern Horizons changed everything for Modern. First, it unleashed Hoogak, Arisen Necropolis on the format, which ended up warranting a quick ban, and now it’s Urza, Lord High Artificer that’s dominating"
cqfd.

Franchement, c'est dommage de ne pas avoir d'arguments, de contre-arguments, de discussions mais juste des piques lancées pour faire réagir sans proposer une once de fond (et de forme). C'est quelque chose que tout le monde peut faire et qui rend le débat stérile et surtout inintéressant.

Par contre, comprendre pourquoi sur ce tournois, Simic Urza n'est pas beaucoup représenté, pourquoi est-ce que c'était, aujourd'hui a posteriori, un bon choix de laisser le pack de côté (car oui, c'était une bonne idée de ne pas jouer Simic Urza ce week-end), ça, c'est peut-être pas mal comme débat et comme discours. Mais si vous n'avez pas envie d'en parler, libre à vous. Et c n'est qu'un des débats intéressant qui pourrait se tenir ici...


Pour répondre à Voile vis-à-vis de UR Phénix dans le format et de son bon MU face à Grixis Shadow.
Citation :
ça se tient ou c'est moi qui aie eu de la chance ?

Cela peut venir de toi, de ton adversaire et de votre différence de niveau de jeu. Cependant, tu avances de bons arguments.

Oui, Death's Shadow est sensible à Aria of Flame cependant, ton Aria doit passer au travers de la discard et des contres, ce qui n'est pas forcément facile. Ensuite, Shadow ne part systématiquement en mode suicidaire, surtout quand il a une main avec un Gurmag Angler. Cela fait que Aria est moins pénalisant. En revanche, une fois Aria en jeu, il impose potentiellement un clock forte. Mais en l'absence de Faithless Looting, le pack est moins explosif et met plus de temps à relancer sa machine.

Echoing Truth et Hache d'éclairs sont de "mauvaises" cartes face à Shadow. En général, ce sont des cartes autour desquelles on tourne assez facilement. Encore une fois, le plan disruption de Death's Shadow est très fort. En revanche, Thing in the Ice est une mauvaise carte dans le MU. C'est une cible de premier choix pour le carré de Fatal Push et généralement, la carte ne fait pas plus d'un tour en jeu.

Pour se qui est de se piquer, généralement, un bon joueur de Death's Shadow ne se mettra que très rarement à portée d'un double Lightning Bolt car il n'en a pas besoin. Une Death's Shadow 6/6 surclasse la totalité des créatures du format.

Enfin, ce qui rendait fort Phénix dans le match-up était son explosivité, or il est passé d'un deck "tour 3 régulier" à un deck "tour 4 régulier" ce qui est une énorme différence, surtout quand Shadow peut "voler" un victoire avec Temur Battle Rage si facilement. Le meilleur contre à Death's Shadow pour moi est BGx (Jund par exemple) qui vient se battre sur le même terrain avec des armes équivalentes voires supérieures. Et rien n'interdit de jouer Sultai Death's Shadowpour avoir à la fois l'aspect BGx et l'aspect Shadow tout en abusant de Once Upon a Time et Oko, Thief of Crowns.

noskcaj
Modo Modern-Moralisateur d'oik

le 23/11/2019 20:02
Merci Pokerrio.
Dihensoeur
Vauréal, France
le 25/11/2019 11:19
Qu'est ce qui dérange au final ?
Est-ce vraiment la carte Urza, Lord High Artificer en lui-même ou l'explosivité du deck ? (A cause de / grâce à Mox Opal). C'est-à-dire, aimeriez-vous de continuer de jouer avec/contre cette carte mais dans un deck plus lent ?

Même question pour Oko, Thief of Crowns.

J'ai l'impression qu'à chaque nouvelle édition, le méta change (attention à fin Janvier :) )
Sly21
le 25/11/2019 13:53
Exactement, c'est ce que je disais à un pote qui déteste un peu trop Urza oko : honnêtement, sans la combo, Urza c'est quoi ? Juste un ramp...dans un deck qui n'a pas non plus besoin de faire du Gdevotion. Don't get me wrong, c'est une très bonne carte vu qu'elle fait un thon au passage. Mais la roulette-russe de sa capacité : a-t-on vraiment peur de ça ? :/ Waouuu elle peut lancer gratuitement : BEN ENCORE HEUREUX qu'elle fasse des trucs, on vient d'investir 4 manas dans une 1/4 ! Tasigur, la capacité coûtait moins et tu faisais un meilleur CA. Sur une 4/5.
=> donc non, c'est pas la roulette à %5 qui fait peur.

Le fait de faire un thon ? Ok, c'est cool. Bon il est bouncable :{
Le fait de ramper avec les artos ? C'est cool. Au final, c'est un peu tout ça ; c'est ça qui en fait une carte forte.
Mais - et là je m'avance, mais j'aime bien prendre des risques :P - à la limite, Urza Oko n'a bientôt plus besoin d'Urza. ^^ Limite tu le ban, t'aurais quand même un chouette deck UG artos, avec des artos de malade, une méga-synergie Emry, un Oko qui gagne tout seul, un incroyable pack récursif d'explosifs/mystic & co, du control et tout. Limite cool, y a 4 places qui se libèrent, tout un monde de potentiel : Jace, des contresorts, cranial :{

Urza, il faisait surtout peur dans outcome, ascendancy et surtout ce one-shot au sein de la combo thopter.

Au final, limite c'est Emry qui fait le plus peur dans le deck ;D Mine rugissante personnel, "tutor", wrath à tous les tours...

Et comme tu disais, c'est l'explosivité qui fait peur aussi. Même si c'est triste d'affecter les affy qui n'ont rien demandé, sans le mox, un Urza tour4 ça fait tout de suite moins flipper, y a un monde qui s'est passé avant (même si goose, niveau proba, ça respire).
douell

Guivre
le 30/12/2019 15:59
Pour ajouter mon écharde dans vos doigts :

Je dirais qu'a terme Oko sera banni dans tous les formats, ou au moins restricted en Legacy.
La carte était une erreur; ca on le sait, maintenant il reste à savoir ce qu'on fait d'une erreur.

C'est actuellement la carte la plus joué du Modern. La carte est jouée dans presque tous les archétypes qui jouent du %U ou du %G (on n'hésite plus à splasher la couleur manquante).

Sans même parler de la puissance de la carte, elle empêche beaucoup de deck de vivre (comme le faisait le deck Twin) et c'est la partie (je trouve) la plus néfaste de la carte. Peu importe ce que tu joues, tant que c'est une créature ou un artefact, c'est un 3/3 elk.

Et je pense que le format ne sera pas encore assez diversifié après le ban de Oko.
Le format va rester sur un goodstuff 3 ou 4 couleurs avec des Urza et des cryptic.
Mox pourrait être un responsable, mais il me semble que le vrai fautif est en fait Astrolab.
Cette carte (avec Prismatic Vista) à permis à tous type de deck de splasher dans toutes les couleurs. Même Bloodmoon ne sert plus à rien avec des Astrolab.... Bannir cette carte mettra un bon coup dans les decks Mox/Urza et surtout stoppera les decks 3 ou 4 couleurs goodstuffs.



Sly21
le 30/12/2019 22:04
Après, es-tu vraiment en train de dire qu'il faut se mobiliser pour sauver la saine Blood moon ? ; )
Filgaia
le 30/12/2019 23:20
Restricted en Legacy ça n'existe pas.
douell

Guivre
le 31/12/2019 9:46
Blood Moon est un garde fou du Modern, comme l'est Chalice of the Void, Grafdigger cage, Damping Sphere, etc...

Ces garde-fou permettent de punir les decks qui abusent d'une stratégie.

Blood Moon existe pour punir les superlands (Tron, Nykthos), les abilities land (Celestial colonnade) et les decks 3, 4 ou 5 couleurs. Aujourd'hui la combinaison de Prismatic Vista + Astrolab permet de contourner ce garde-fou.
noskcaj
Modo Modern-Moralisateur d'oik

Stat du dernier SCG
le 06/01/2020 19:43
Avis ? (à genre 2 semaines de la banliste)
Filgaia
le 06/01/2020 19:57
Je me suis arrêté à "SCG"
Sly21
le 06/01/2020 20:46
Mon avis ? Ca fait 3 jours que j'ai pris la décision de vendre ou échanger mon Oko, personne n'en veut !!

Fuck, tout le monde flaire le ban, je m'y suis pris trop tard. :'/
noskcaj
Modo Modern-Moralisateur d'oik

le 06/01/2020 22:28
Citation :
Je me suis arrêté à "SCG"

Et c'et bien dommage (parce qu'en soit c'est un exemple isolé mais quelque part parlant un chouilla).
Autant on connait nos avis mutuel sur urza (triste désacord :'( ) autant je serais curieux de ton avis sur oko.
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