noskcaj
Président Manafull Modo Modern

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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pokerrio
Saint Maximin (Var), France
Deux choses ^^
le 28/08/2019 15:04
Pour Karn.

Citation :
Bref, TOUS les decks ont des solutions.

Contre Twin aussi, tous les decks avaient des solutions (pour avoir joué avec le deck et contre le deck). Le problème, c'est que tu dois avoir cette solution tout de suite sous peine d'être à la rue. C'est la même chose avec Karn. Si tu regarde ce que tu dis, c'est que tu dois faire défausser le carte de suite, jouer une créature (ou en avoir une en jeu) de suite, avoir ton disenchant-like de suite, contrer de suite ce qui finalement revient au même que pour Twin où tu devais avoir ton removal ou ton anti-enchant de suite.

La différence entre les deux tient au fait qu'avec Karn, si tu ne présente pas de menace pour la main du joueur avec la Treille (c'est vachement spécifique du coup puisque ça limite à Thoughtseize et à un contre), alors il va pouvoir faire comme Twin faisait en jouant sa bête : attendre et te forcer à faire le premier geste et à te mettre dans la merde. Or si Twin ne met pas de pression (car non, ça ne mettait pas beaucoup de pressions en dehors de la combo), Tron lui peut simplement abandonner l'idée du plan Treille un ou deux tours après car il a pioché Big Karn, Ugin, Wurm, Ulamog ou n'importe quel autre pay-off et tu es de fait doublement punit. Dans une moindre mesure (même si je trouve que c'est assez proche), Twin imposait une pression car il pouvait sortir sa combo n'importe quand, Tron impose une pression car il peut piocher un truc ingérable n'importe quand en plus de te menacer par un hardlock (double épée de Damoclès).

C'est ce problème là qui est soulevé.


Pour Stoneforge.

Stoneforge apportera de la profondeur au blanc dans le sens où c'était la couleur sans carte réellement emblématique et qui donnait envie de jouer la couleur (au delà de PtE pour le main-deck je veux dire). Mais contrairement à BBE ou à Jace qui sont des drop à 4 mana (presque le bout du monde en moderne) ayant des contraintes de couleurs (double mana coloré dans les deux cas), la Stoneforge coûte deux mana (tour désormais crucial en moderne) et un seul mana coloré ce qui pour moi peut la faire rentrer dans l'ancien syndrome "Tarmogoyf" même si son splash est finalement plus pénalisant (pour elle même, je ne parle pas de l'ouverture du side) car il prend 5-6 slots au lieux de simplement 4.

Pour moi, Stoneforge va apporter de la profondeur à Abzan Midrange, Mardu Midrange, Death's Shadow qui joue du blanc (oui oui), Hatebear, GW Company (Maverik) tout en apportant un second souffle à UW Midrange (Stoneblade) et en donnant possiblement un kill à UW Contrôle (mais là, je suis plus mitigé car ça coûte 6 slots alors que Jace et Teferi ne coûtent que 3 slots).

Effectivement, elle va être testée de partout, comme pour chaque carte deban. On peut même penser que la jouer dans une shell WB midrange avec Bitterblossom, c'est pas si mal. Mais la sélection naturelle se fera ensuite en supposant que ça stabilisera le metagame comme je l'espère, de manère plus saine qu'aujourd'hui et plus midrange.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 28/08/2019 15:17
Citation :
Heu... Mais non, pas du tout.

Déjà si t'as du board tu es tranquille, le méchant doit d'abord te le raser.
Ensuite il doit poser Karn, dans 90% du temps attendre un tour pour poser treille.

j'ai l'impression que quand je dis "oups i win", tu restes focalisé sur Treille. Mais y'a plein de parties où justement, quand l'adversaire a du board, c'est piègepont qui te fait win.
C'est justement ça le truc : la carte a une polyvalence qui lui permet de proposer une condition de victoire très puissante face à plusieurs types de jeu.

Et rien n'empeche de le faire en 2 temps : d'abord piègepont, puis Treille, pour empecher l'adversaire de chercher ses solutions à piègepont.
Sly21
le 28/08/2019 15:18
Citation :
Death's Shadow qui joue du blanc (oui oui)


Vraiment oui oui ? o_o
Dihensoeur
Vauréal, France
le 28/08/2019 15:31
Une petite différence entre Karn et Twin concernant les réponses:
VS Karn tu peux répondre avec des sorts rituels + créatures (alors que Twin c'est forcément éphémère pour s'en sortir à quelques exceptions près) ce qui augmente beaucoup le nombre de solution.

zebigcoconut
Utopie, France
le 28/08/2019 16:21
Citation :
VS Karn tu peux répondre avec des sorts rituels + créatures


Ben dans le cas de Karn into treille sur le field (tron peut le faire T4), c'est géré une des deux cartes en instant ou avoir déjà sur le board de quoi dépouiller/dérouiller Karn.
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 28/08/2019 17:27
Citation :
Contre Twin aussi, tous les decks avaient des solutions (pour avoir joué avec le deck et contre le deck).


Non, les decks créatures, pas forcément.

Citation :
Le problème, c'est que tu dois avoir cette solution tout de suite sous peine d'être à la rue. C'est la même chose avec Karn.
Si tu regarde ce que tu dis, c'est que tu dois faire défausser le carte de suite, jouer une créature (ou en avoir une en jeu) de suite, avoir ton disenchant-like de suite, contrer de suite ce qui finalement revient au même que pour Twin où tu devais avoir ton removal ou ton anti-enchant de suite.


Pas de suite justement, la synergie te laisse au moins un tour entier. Et tu peux avoir du board avant.
Contre Twin avoir du board ça ne te servait à rien et t'es obligé d'être exclusivement réactif. Sans parler du fait qu'il pouvait retarder légèrement son Big turn pour contrecarrer une solution.

Et sinon ça semble très peu probable de n'avoir au moins juste une de ces solutions pendant un tour à un état si avancé dans la partie quand même.
Pas de créas, pas de gestion de land, pas de removal à permanent, pas de contre, pas de disenchant, pas de défausse, pas de blasts dans les 4 premiers tours.
Mais vous jouez quel deck en fait ?


Snapvigne : Piegepont ça fait game contre des decks c'est sûr, mais c'est cette carte le problème, sinon faut bannir Whir qui peut la setup bien plus facilement et plus rapidement.

Karn into piégepont pour setup un treille plus tard t'as pas l'impression que c'est overkillasse ?
Déjà avoir moins de 2 cartes dans la main rapidement avec Tron en allant chercher une treille en side c'est très très compliqué.
Et rien qu'une 1/1 t'emmerde si tu pars sur cette optique !

J'ai lu pas mal d'articles de pro et peu ou prou citent Karn comme étant une carte potentiellement à bannir, pareil sur les streams de différents GP, la carte n'est jamais pointée du doigt.
Y'a qu'ici que les avis sont si tranchés sur cette carte.
Pour l'instant en plus il n'impressionne pas plus que ça, eldratron et tron n'ont pas besoin de ça pour gagner.

C'est très fort, oui, mais loin d'être malsain. Il aurait eu le même impact qu'en Vintage, j'aurais pas dit, mais là je trouve que vous vous enflammez pour vraiment rien du tout.

Pourtant si vous saviez comme j'aimerais qu'il dégage xD
noskcaj
Président Manafull Modo Modern

le 28/08/2019 17:38
Citation :
Pas de suite justement, la synergie te laisse au moins un tour entier
a noter que tron peut techniquement faire karn + treille dans le meme tour a partir du tour 4
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
le 28/08/2019 17:40
Citation :
Mais vous jouez quel deck en fait ?

UW Contrôle, Grixis Death's Shadow ou n'importe quoi. Tu as toujours des mains qui ne font rien ou des situations où tu as du contrer/défausser autre chose. Et pré-side, t'as juste aucun out sauf cas particulier (Kolaghan's Command doit être le seul anti-artefact à être joué maindeck par exemple). Et globalement, je n'ai pas l'âme des cartes quand il s'agit de piocher la bonne partie de mon deck donc bien souvent, c'est la punition stricte.

Donc soit tu laisse ton adversaire faire n'importe quoi pour te couvrir de Karn, soit tu t'expose à Karn pour l’empêcher de faire n'importe quoi. Au tour 3 avec le tron assembler, t'as quand même le choix de :
- Contrer Karn liberated et t'ouvrir à Karn Freat Creator + Latice au tour suivant.
- Contrer Karn great Creator et t'ouvrir à Karn Liberated, Ugin, Ulamog, Wurmcoil Engine le tour suivant.
- Laisser passer Karn great Creator et le laisser tutoriser ce qu'il veut pour ensuite avoir le choix de contrer ce qu'il a tutorisé et de t'ouvrir à Ugin, Karn Liberated, Wurmcoil, Ulamog.

Bref, ça en fait quand même des situations où en fait, t'es vachement mal placé. Et globalement, ça ne me semble pas si improbable que ça d'avoir ces choix à faire systématiquement au tour 3 ou 4. Ca risque de devenir malsaint rapidement.

Désolé, je ne joue pas aggro par contre ;)

Ce n'est pas une question de s'enflammer ou autre, juste d'anticiper un peu. J'avoue espérer me tromper. Je n'aime pas les bans. Mais pour le moment, Karn, avec Mox d'opale, sont pour moi les deux prochaines cartes à surveiller (en plus d'allosaurus rider).
Solh
Drakôn
le 28/08/2019 17:44
En fait Karn est simplement un de tes mauvais matchups.
jayrems
Emrakul, S'il t'attrape, il t'encule

le 28/08/2019 17:54
La vu ton com pokerio, c est pas karn le prob, c le tron
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
le 28/08/2019 18:06
Citation :
En fait Karn est simplement un de tes mauvais matchups.

Avec Shadow, pas tant que ça, du moins avant que Karn Great Creator mais oui, ça reste un mauvais match-up. Mais tous les decks ont des mauvais MU, Tron n'aime pas trop infect. Mais ce n'est pas du tout la raison pour laquelle je pense que c'est malsaint.

Citation :
La vu ton com pokerio, c est pas karn le prob, c le tron

Pour moi, ça rentre dans la catégorie des "mana facile" un peu comme Mox d'Opale et Simian Spirit Guide. Il faut se rappeler qu'il y a quelques années a été évoqué le cas des 7eme et 8eme éditions à faire sortir du format (un souhait d'une partie de la communauté) afin de faire sortir du format les Tron-lands et Blood Moon. Chacun est libre de penser ce qu'il veut de cette idée (perso, ça me semble juste mauvais) mais ça a déjà été abordé, tout comme le souhait de fortement affaiblir les stratégies incolores en touchant à Ancient Stirrings.

Mais non, c'est juste que désormais, le deck a une telle densité et consistance pour trouver ses payoffs que ça en devient, je trouve, malsaint. Sans parler qu'on le voit aussi dans d'autres shells prisons ou autre.

Mais encore une fois, j'espère me tromper et qu'aucun deck ne devienne malsaint pour le format.
Sly21
le 28/08/2019 18:17
Pokerrio, t'es nouveau sur le site ? C'est assez agréable de te lire, t'étais où avant ? è_é
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
le 28/08/2019 18:40
Citation :
Pokerrio, t'es nouveau sur le site ? C'est assez agréable de te lire, t'étais où avant ?

Inscrit depuis le 08/12/04 donc ça fait 15 ans que je suis sur le site et un peu plus de 16 ans d'expériences sur Magic. J'avoue que pendant longtemps, pour le format Moderne, je traînais chez la concurrence bleue (quand je voulais parler français) mais depuis quelque temps, il y a beaucoup moins de mouvements là bas donc je me suis rabattu par ici. Mais ça ne m'empêche pas de passer beaucoup de temps chez des concurrents US, l'anglais ne me rebute pas et ils ne font pas forcément du contenu meilleur qu'ici.

Mais avec l'âge, la passion change et l'expérience apprend aussi a être plus posé sur les bans et unbans, à anticiper aussi au mieux le metagame. Le moderne a toujours été mon format de prédilection. J'ai joué Twin du premier au dernier jour, testé toutes les variantes, même les non légales (Stoneforge Twin, c'est vraiment un bon deck), j'ai joué UWR Jeskai Ascendancy pré-ban, j'ai reçu mon carré de Birthing Pod le matin du 19 Janvier 2015 (pour rappel, voici ce qui est arrivé vers 16h30 ce jour là). Je me suis rendu compte que pour gagner, il faut non seulement maîtriser son deck mais aussi et surtout les decks des autres ce qui fait que j'ai appris à jouer ou que j'ai passé beaucoup de temps à regarder être joué une immense majorité des decks du format. En apprenant à maîtriser mes decks, j'ai eu envie de faire partager mon expérience, surtout auprès de ma communauté au début puis un peu plus largement car mine de rien, une partie des joueurs français ne lisent pas l'anglais. C'est comme ça que j'ai commencé à écrire des primers sur le moderne, Death's Shadow et toutes ses variantes il y a deux ou trois ans (et bon sang, il mérite une bonne mise à jour), UW Contrôle en début d'été puis UW(x) Stoneblade aujourd'hui.

Quand je venais sur le forum, c'était surtout pour le Peasant à la base, puisque j'ai été membre du comité Peasant pendant un an. Du coup, on est obligé dans cette situation de tester et d'anticiper puisque le comité peasant gère la banlist du format. C'est pour ça que j'essai de toujours anticiper au mieux les évolutions d'un format et toutes les implications qu'une banlist a sur le dit format. Un format se gère à long terme et non au jour le jour et Wizard a la fâcheuse tendance à prendre de bonnes décisions mais parfois trop tardivement (Looting aurait dû être ban avant).

Finalement, un metagame, c'est comme un ecosystème dans lequel des espèces (les decks) évoluent. Il y a un système proie-prédateur à la différence près que dans un écosystème, il y a parfois un top-prédateur qui n'est la cible de personne d'autre que lui-même (exemple : l'homme ; dans le metagame précédent, Hogaak) alors qu'un metagame est plus proche d'un Rock-Paper-Scissor-Lizard-Spock dans lequel parfois, un des protagonistes a un léger avantage sur un autre sans pour autant écraser tout le monde (ou simplement un ecosystème dans lequel l'homme n'intervient pas et n'est pas présent pour réguler ce qui le gène et favoriser ce qui l'avantage). Les liens dans un écosystème et les modéliser, c'est ma formation initiale et je pense que ça aide un peu du coup.
Sly21
le 28/08/2019 18:46
Et en plus il répond avec un pavé dans la demi-heure :'/

Ni trolleux, ni plein d'égo-bite, ni balai-dans-le-cul ; bon maintenant que t'es là, il faut plus bouger hein !
Sly21
le 28/08/2019 19:01
Citation :
(pour rappel, voici ce qui est arrivé vers 16h30 ce jour là)


(haha en effet, ce jour cataclysmique ! 3 méga-ban et un déban-erreur, rigolo de voir que gifts avait été trop pété pour le vintage O_o Et je me souvenais plus que ascendancy a été heurté par le ban de cruise)
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 28/08/2019 19:03
Citation :
3 méga-ban et un déban-erreur,

à vrai dire, le "déban-erreur" n'a eu absolument aucun impact (à part faire remonter dredgevine en tiers 3) jusqu'a l'apparition de Prized Amalgam. De là à dire que l'erreur était plutôt d'imprimer amalgame...
Pinkpooh
le 28/08/2019 19:06
Citation :
De là à dire que l'erreur était plutôt d'imprimer amalgame


S'il vous plaît pas d'amalgame.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 28/08/2019 19:29
Les créatures récurrente qui coûte pas de mana à faire revenir (ou quasiment rien) c'est un problème évident. Elles sont (ou ont été) quasiment toute joué en compétitif, arclight phoenix, Flamewake Phoenix, Vengevine, Bloodghast, Gravecrawler, Prized amalgam...hogaak.

Hogaak est débile dans ce contexte, si gravecrawler et bloodghast n'existait pas, il aurait été certes puissant, mais pas débile à ce point.

Affaiblir d'autres deck en bannissant des cartes de "support" qui rendent certaines stratégies plus stable, c'est assez frustrant. Après oui, l'omniprésence de certaine carte dans plusieurs listes et game plan, c'est un problème, on voit qu'ils essayent de proposer des alternatives, mais ça reste bancale car pas assez de cartes de support bien plus "subtile" que des "filtre ton deck et pioche une carte intéressante de ton choix parmi les X du dessus de ta bibliothèque"...

Sly21
le 28/08/2019 20:02
Citation :
à vrai dire, le "déban-erreur" n'a eu absolument aucun impact (à part faire remonter dredgevine en tiers 3) jusqu'a l'apparition de Prized Amalgam.


Oui c'est vrai ! (la mémoire a tendance aux associations anachroniques)
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 28/08/2019 20:54
Citation :
Les créatures récurrente qui coûte pas de mana à faire revenir (ou quasiment rien) c'est un problème évident. Elles sont (ou ont été) quasiment toute joué en compétitif, arclight phoenix, Flamewake Phoenix, Vengevine, Bloodghast, Gravecrawler, Prized amalgam...hogaak.
Je suis assez d'accord, pour imprimer de telles cartes il faudrait au moins des conditions de la trempe de celles de Ashen Ghoul ! (en adaptant au modern vu que le cimetière n'est pas ordonné dans ce format)
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