noskcaj
Président Manafull Modo Modern

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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angelucifer
le 31/07/2019 17:10
Citation :
ça, je trouve que c'est vraiment débile. (sans vouloir te vexer ^^)
Cette banlist est le résultat de plusieurs années d'analyse de la méta, et hop, tu proposes de remettre tout cela à plat et de repartir de zéro?
Surtout que, disons le : beaucoup de cartes sur la banlist y sont de manière assez évidentes.

A la limite, un déban de 3-4 cartes tendancieuses en mode "audace", pourquoi pas. Après tout, ils ont bien déban BBE et Jace, ce qui a fait couler beaucoup d'encre (virtuelle^^). Mais c'est inutile de déban dread return ou glimpse of nature (entre autres) pour savoir que c'est pété et que ça a rien à faire dans le format.


J'entends ton argument snap, et non je ne suis pas vexé. Je vais m'expliquer.

Actuellement, la banlist a étée faite et est légitime dans les évolutions données. On a vu et c'est un peu enfoncer une porte ouverte, que le modern s'accélère de plus en plus. Au point que maintenant effectivement, le tour crucial devient le tour 3 au lieu du tour 4. Beaucoup de deck qui étaient oppressant à l'époque :titan bloom, cosse pour les plus récents, mais même affinité ancienne version avec les argousins et autres, étaient jugés trop fort pour l'époque. On en est donc arrivés avec des bans successifs des terrains artefact, cosse, summer bloom, etc. Affinité ancienne version (à l'époque de mirrodin premier du nom donc) tuait régulièrement t3 ou t4, de manière quasi unilatérale car attaquait de plein d'endroits différents, soit par ravager/atog, soit par les salve d'éclat d'obus, soit par un attirail plein de mitraine argousins (qui arrivaient souvent t2). Pour cette exemple, on compare un jeu qui sort des 4/4 vanilla t1 accompagné d'une 2/2 et éventuellement d'un ravager avec une salve zingante en back up (l'apport de mox d'opal et d'autres trucs qui vont surement le rendre un peu plus puissant) face à un jeu qui va nous sortir une 8/8 réccursive, piet, accompagné éventuellement de 4/3 célérité, de 2/1 et de 1/1 qui peuvent grossir. Honnêtement, là, y a match. Contre cosse, honnêtement, je pense que la carte est devenue bien trop lente pour un tel format. Tout cela nous amène à des cartes comme dread return etc. Ce sont des piliers du legacy. Hors, certains membres, et je suis d'accords avec eux, pensent que le modern va plus vite que le legacy. Si ces cartes ne sont pas trop oppressives pour le legacy, pourquoi le seraient-elles pour le modern? Dans le sens ou oui, dread return est très fort, mais est-ce réellement trop fort pour le modern. Pareil pour aperçu, bien trop fort à l'époque, mais dans un format aussi rapide, avec une peste artificielle like, des chalice à 1 à foison, des piegepont et autres joyeuseté, la carte est-elle réellement trop forte. Certes elle permettra à elfe d'éxister, mais sera-t-il trop oppressant pour autant?

Je veux dire par la que modern horizoon a permis une mise à 0 totale de la méta. Enfin moi, je le vois comme çà. Et plutôt que de faire des bans, pourquoi ne pas remettre tout à 0, et voir ce que çà donne? Et du coup, assumer cette accélération, et voir si un prédateur n'émerge pas face à hogaak, qui perdra contre affinité, qui perdra contre elfe, qui perdra contre hogaak? (cette dernière ligne est complètement hypothétique hein)

Donc voila mon raisonnement, et je ne pense pas qu'en fin de compte, l'idée soit si débile que çà, en sachant que rien n'empêche après quelques mois de rebannir les cartes posant trop de problèmes.
angelucifer
le 31/07/2019 17:15
Désolé pour les fautes et le double post, mais étant au taff, je me relis pas forcément.
Ender241
Nantes, France
Ondin
le 31/07/2019 17:21
Remettre tout à zéro cause quand même qqs problémes.
Avantage: on écréme petit à petit les cartes les plus fortes. En regardant systématiquement les decks to beat sur une durée donnée(genre 2mois).

Désavantage: pour atteindre la lenteur de format voulue il faudra peut-être 10 banlist update soit 20mois, ou plus.

Désavantage monétaire: tu veux jouer compétitif? change ton deck tous les deux mois, ou jouer un deck inférieur en mars mais qui restera jouable en avril avant de prendre son ban en juin.

Et durant ces XX mois, les joueurs tu pense qu'ils vont rester jouer modern ou venir avec nous en legacy?
angelucifer
le 31/07/2019 17:30
En fait, cela part quand même d'une supposition, c'est que wizard assume la vitesse qu'a pris le modern. Et accepte cette vitesse. Qu'il ne cherche pas à la contrôler.
Ender241
Nantes, France
Ondin
le 31/07/2019 17:36
Oui si wizard pense que c'est la bonne direction, c'est leur format.
Mais alors ils devraient le signaler, car ça remet en cause de précédents bans. Pour savoir où on met le nez.

[HS]J'ai toujours trouvé le format trop rapide, sans garde-fou. Il était difficile de jouer des cartes un peu moins fortes. De jouer un mono U tron, un UR moon, un white devo... Et encore plus de jouer des cartes qui ont quitté le standard mais n'auront pas leur place en modern.
Tous ces bouts de carton qui restent dans nos classeurs.[HS]
Pinkpooh
le 31/07/2019 17:59
On ne gère pas un format en le resetant.

C'est problématique que l'anti cimetière vampirise autant les MD mais MH est encore relativement nouveau. Une fois Hogaak ban, on râlera sur W&6 qui interdit de jouer des X/1 ou sur urza.deck ou autre.

Le problème de la vitesse du modern me semble par contre bien réel, à voir si c'est ce qui est voulu pour le format.
Kiwifou
Team Nahiri

le 31/07/2019 18:14
Angel tu te trompes, les terrains artefacts n'ont jamais été légaux en Modern.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 31/07/2019 18:28
Je vois mieux ce que tu veux dire par là @angelucifer, merci.
Cela dit, je ne pense toujours pas que ce soit une bonne solution. Pourquoi vouloir faire du modern un legacy bis, alors que ce format existe déjà? Je trouve aussi que la course à l'armement n'est pas une bonne chose, et que vouloir autoriser des jeux "pétés" pour contrer les jeux pétés actuels n'est pas une solution saine.
Je pense que la vitesse du format et l'accélération récente de celui-ci n'est pas voulue par Wizard, qui, rappellons-le, a défini le "tour critique" (le tour auquel un jeu a le droit de tuer régulièrement) du modern comme étant le tour 4. Les jeux qui tuent régulièrement (et j'insiste sur le régulièrement) tour 3 ou avant sont censés se prendre un ban.

Sinon, comme l'a indiqué Ender, repartir à zéro entraînerait de longs mois (années?) d'instabilité du format, et ça, c en'est pas rassurant pour ceux qui veulent s'y mettre.

Citation :
Angel tu te trompes, les terrains artefacts n'ont jamais été légaux en Modern.

Il n'a jamais dit le contraire. Il parlait du deck lors de la sortie du bloc mirrodin, en T2 ou étendu donc.
Je cite:
angelucifer a écrit :
Affinité ancienne version (à l'époque de mirrodin premier du nom donc)


Il parle par la suite d'autres cartes qui ont pu renforcer affinity depuis, d'où ta méprise je pense.
evilpinpin
le 31/07/2019 18:46
si le cimetière est un problème faut unban DRS

@moustache
jayrems
Emrakul, S'il t'attrape, il t'encule

le 31/07/2019 18:47
Tellement
Dihensoeur
Vauréal, France
le 31/07/2019 19:48
J'ai la solution: faut ban le grave :{
Darkent
Epstein didn't killed himself

le 02/08/2019 12:24
Citation :
je vous trouve un peu vindicatif.

Hoogak, malgré une surreprésentation, est tout seul en top 16.
A vous entendre, a toutes les games ca sort 16 de sauce tour 2. Vous semblez oublier les parties ou tu touches une pauvre vengevine t3 et qu'hoogak pionce à la 20eme carte.


Ce n'est pas "toutes les games", c'est beaucoup trop de game.
C'est trop régulier, trop stable, ça arrive pas que jour de pluie quand les astres s'aligne, c'est là le véritable problème.

Le problème actuel du format ça n'est pas qu'une stratégie écrase un autre, même dans un format qui s'est refermé on a au moins une dizaine de decks jouable et aucune sur-représentation d'un deck en particulier, non le problème c'est que la plupart des jeux dominants gagnent tout seul quand ils sortent bien et sans qu'il y ait beaucoup d'interractions avec les autres.

L'autre problème c'est que les stratégies basé sur le cimetière sont trop forte et on se retrouve à avoir une carte de side massivement représenté Main Deck.
Darkent
Epstein didn't killed himself

le 02/08/2019 12:30
La débilité des jeux du métagame font que le format ressemble souvent à du coin flip avec avantage pour le mec sur le play.

Après malheuresement, comme on a déjà beaucoup dit, c'est le triste destin des formats sans rotation, ils ne font que garder leurs meilleurs spells les moins couteux et on finit irrémédiablement par se retrouver à jouer des decks débilement fort qui font tout en 4 tours.

Sauf que là on est arrivé à un stade ou 4 tours c'est de la rigolade, y'a des decks capable de dominer en 3 tours izi pizi et régulièrement.


Donc après on peut accepter ce destin, mais réguler quand c'est vraiment trop abusé.

Désolé mas Hogaak qui sort tour 2 aussi régulièrement, et tour 3 avec très souvent des Vengevine qui attaquent, c'est over abusé.
vicman
le 02/08/2019 13:39
Citation :
Tout cela nous amène à des cartes comme dread return etc. Ce sont des piliers du legacy. Hors, certains membres, et je suis d'accords avec eux, pensent que le modern va plus vite que le legacy. Si ces cartes ne sont pas trop oppressives pour le legacy, pourquoi le seraient-elles pour le modern?


Force of Will ralentie le legacy et rend moins oppressante certaines cartes
angelucifer
le 06/08/2019 11:34
Citation :
Angel tu te trompes, les terrains artefacts n'ont jamais été légaux en Modern.


Oui je le sais bien :) Et snap a raison, je parlais du t2 de l'époque et de l'étendue. Raison pour laquelle justement ils ont étés bannis avant même le début du modern.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 06/08/2019 13:59
Citation :
Force of Will ralentie le legacy et rend moins oppressante certaines cartes

C'est vrai! je pense que c'est pour ça qu'ils ont sorti Force of Negation : essayer d'en faire un ersatz de "garde-fou-à-combo" tout en étant injouable dans combo pour se protéger, et n'embêtant pas les jeux créatures.
Mais il faut croire que ce n'est pas assez...
Dihensoeur
Vauréal, France
le 06/08/2019 14:08
Citation :
C'est vrai! je pense que c'est pour ça qu'ils ont sorti Force of Negation : essayer d'en faire un ersatz de "garde-fou-à-combo" tout en étant injouable dans combo pour se protéger, et n'embêtant pas les jeux créatures.
Mais il faut croire que ce n'est pas assez...


Ce qui dérangent en ce moment c'est surtout l'arrivage massif de créatures T2-T3 inarrêtable. FoN n'a pas été conçu pour stopper ca (il est très bien comme il est).

De toute façon c'est les vacances! L'occasion de faire une pause Magic, se changer les idées ailleurs et à la rentrée tout rentrera dans l'ordre (j'espère :) ).
Darkent
Epstein didn't killed himself

le 06/08/2019 15:37
Citation :
De toute façon c'est les vacances! L'occasion de faire une pause Magic, se changer les idées ailleurs et à la rentrée tout rentrera dans l'ordre (j'espère :) ).


lol
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 12/08/2019 10:49
GP minneapolis

Hogaak
19.3 % du meta day 2
5 en top 8

Mono red prowess/burn/mono red phénix représentent 20% du meta (et du top 16)
Pratiquement tous les decks avec 4 leyline noire en side.

Mais qu'elle devient urgente cette mise a jour de la BL :'(
hipsadicool
le 12/08/2019 11:24
Et 12 decks sur 16 utilisent looting
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