noskcaj
Président Manafull Modo Modern

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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Dihensoeur
Vauréal, France
le 09/07/2019 12:12
Citation :
D'ailleurs toujours pas d'unban ?

Twin ca serait si fort que ça dans ce meta de ouf ?
De même pour stoneforge dans une moindre mesure.


A mon avis, ils ont juste rapidement agit contre Hogaak (mode éteindre l'incendie). Et comme cela a déjà été dit plusieurs fois, il y a trop de changement qui arrive.
Je pense qu'ils vont sagement attendre que London Mull etc... soit digéré avant de songer à de nouveaux unbans.
noskcaj
Président Manafull Modo Modern

le 09/07/2019 12:26
Conan: cest egalement jouer dabs hardened et, de memoire, dans whir.
Iscariote
le 09/07/2019 12:30
Twin c'est fort oui et comme d'hab, ça diminue la diversité voulue du format
SFM c'est insane et ça diminue la variété de deck aussi puisque ça rentrera dans tout ce qui joue W et ce qui ne joue pas W essaiera de le faire pour la jouer.

Stirrings c'est plus joué dans Whir puisqu'on est passé à UBx (x étant souvent R, des fois W et des fois rien) Le pack n'est plus vraiment prison pour être devenu combo Urza.
Sly21
le 09/07/2019 13:10
Citation :
Stirrings c'est plus joué dans Whir puisqu'on est passé à UBx (x étant souvent R, des fois W et des fois rien) Le pack n'est plus vraiment prison pour être devenu combo Urza.


La vache, tout ces changements ^^' J'ai pas suivi le modern pendant p'têtre 5 semaines, j'ai l'impression de plus rien connaître.
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
le 09/07/2019 15:17
Citation :
Au contraire la contrainte de build est immense, chercher uniquement de l'incolore ne servira qu'a topper Karn, wurm, ou des trons land. Stirring ne rentre que dans Tron, Preordain tu peux le mettre dans n'importe quel U, Ux, Uxx...

Punaise, tu rigole, la contrainte de build autour de Preordain est immense, tu dois jouer bleu! Preodain ne rentre que dans des decks avec du bleu.

C'est équivalent à ce que tu as sorti sur Stirring. Bref, passé cette touche d'humour, heureusement que Stirring ne va chercher que de l'incolore. Il ne manquerait plus que ça. T'as juste écrit que Stirring, dans Tron (et Lantern Contrôle), ça te trouve a peu près n'importe quelle carte du deck, ah non, ça ne tutorise pas le Thragtusk, les autres copies de Stirring et les Sylvan Scrying. Bref, oui, c'est très fort, ça cherche souvent ce dont tu as besoin, au moment où tu en as besoin. Cela ajoute de la consistance a un deck déjà consistant, lui offre un top-deck de malade en late game et une inéluctabilité carrément indécente. Et je ne parle pas du coup de main du London Mulligan qui fait que Stirring va pouvoir aller chercher bien moins souvent un tron-land. D'ailleurs, il est possible que Tron s'adapte à ce nouveau mulligan, non pas en diminuant le nombre de Stirring, mais en diminuant le nombre de Sylvan Scrying (passer de 4 à 3 par exemple).

Stirring et Looting, c'est du même niveau que Ponder, Preordain et Brainstorm, si ce n'est que ce n'est pas bleu et si ces cantrip bleus vous posent problèmes en terme de puissance, alors les premiers le devraient aussi.

PS: lire correctement un commentaire, c'est très fort. C'est dans la première ligne de mon paragraphe sur Ancien Stirring :
Citation :
la carte permet dans les decks en question

Cela veut bien dire ce que ça veut dire non? On peut débattre des jours durant (ou pas) de Stirring dans mono green aggro et de looting dans mono red gobelin. Bizarrement, dans ces decks, ces cartes ne posent pas de problèmes, et je ne sais pas pourquoi...
Une carte n'est problématique que dans un contexte donné et dans une stratégie donnée. Brainstorm, sans shuffle effect et sans cartes avec le miracle, c'est de suite moins fort (attention, je ne dis pas que c'est nul, juste que c'est moins fort).



Citation :
D'ailleurs toujours pas d'unban ?

Twin ca serait si fort que ça dans ce meta de ouf ?
De même pour stoneforge dans une moindre mesure.


En tant que joueur du pack depuis le premier jour et jusqu'au ban, et fervent partisan de l'unban tellement le deck est plaisant (complexe) à jouer et à affronter, j'aimerais te répondre que non, Twin ne serait pas si fort que ça dans le metagame. A l'heure actuelle, pas mal de decks peuvent s'en sortir face à lui mais à un coût énorme :
- Humain aurait besoin de deux ingérences du mage.
- Phénix devrait trouver un moyen de se débarrasser de l'exarch en instant (unsummon?) et/ou jouer Force of Negation MD.
- UW Controle... ah bah non, en fait UW, il s'en fiche de twin entre PtE, Narset, Teferi et Force of Negation.
- etc.

En fait, c'est de la poudre aux yeux, beaucoup de decks souffriraient probablement de son retour (snif) car Twin est très particulier dans son approche d'une partie. De plus, sa capacité à jouer Blood moon en side sans être punit lui même le rend très violent pour les decks qui ne jouent pas une forte base de mana de base (bref, tout sauf phényx et UW en l'état actuel). Le deck a gagné des outils très puissants (Force of Negation et Narset en tête) pour le rendre probablement intenable.
Au final, je ne pense pas que Twin puisse sortir de nouveau des classeurs et j'en suis vraiment triste.


Pour la stoneforge, c'est le débat qu'on a eut il y a longtemps :
"Jace, the mind sculptor, punaise, ce sont des malades, il est trop fort, il va tuer le moderne, au feu, la maison brule, on va tour périr dans d'attroces souffrances roflmoalolcopter"

En vrai, je suis persuadé que la Stoneforge aura le même effet que Jace sur le format, c'est à dire un efet de hype où on va la voir partout avant de ne la retrouver que dans un ou deux archetypes de tiers supérieur au tiers 3 (je pense en fait à hatebear et abzan). Actuellement, tellement peu de decks seraient punis par un tour 2 SFM, tour 3 Batterskull (je rappelle que pincecrane et jitte sont bannies) que ça e serait pas un choc. Là où Stirring, dans les decks où il est joué ne demande pas de contrainte de build particulières, la SFM elle va en demander.
C'est selon moi le plus safe des unbans.
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 09/07/2019 15:36
Citation :
Stirring et Looting, c'est du même niveau que Ponder, Preordain et Brainstorm


Heu...
Preordain a la limite, contemplation j'en doute mais Brainstorm c'est un des trucs les plus craqué jamais inventé. Ça ne fait pas que cantrip, ça nettoie ta main de lands supp, ça protège tes pièces de discard, ça permet de dégager des pièces de combo de ta main que tu voudrais en bibal, ça setup des terminus etc...
Looting fait du CDA en rituel (sans compter que tu vois 1 carte en moins qu'avec Brainstorm), Stirring c'est fort, certes mais tu ne fais pas tout ce que tu peux faire avec BS. En rituel, sans faire vraiment de quality advantage contrairement aux 3 cantrips cités ci dessus.

Si vraiment c'était c'était de force égale alors va falloir m'expliquer pourquoi BS est restreinte en vintage et le reste c'est ok.
ConanLeBarbare
Elfe
le 09/07/2019 15:41
Citation :
Punaise, tu rigole, la contrainte de build autour de Preordain est immense, tu dois jouer bleu! Preodain ne rentre que dans des decks avec du bleu.

Et c'est marrant parce que même en essayant d'être sarcastique, tu n'y arrives pas et tu t'enfonces.
On a pas les mêmes notions de "contraintes de build", t'es juste en train de dire que mettre des plaines dans mono W est une contrainte de build.
Jvais pocheter mes carrés de tron lands pour les mettre dans mon UW, ils me serviront à caster mes Charme de l'archimage, puisque visiblement jouer le tron n'est pas une contrainte.
Je vais être sarcastique moi aussi tiens : rentrer Show and Tell dans un deck Show and Tell ne nécessite pas de contrainte de build. Bravo.

T'as pas l'air de super saisir le sens de contrainte, donc je vais faire un parallèle : Tarmo était joué partout, suffisait de splasher une forêt. SFM ce sera pareil, rentrer un batter et un mini splash W ne nécessite pas de prostituer son deck.
Mais jouer une carte qui FAIT PARTIE de ton archétype n'est pas une contrainte, c'est le "core" du deck. Cette carte n'est jouée nulle part ailleurs ? Alors elle a de lourdes contraintes de build.

Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 09/07/2019 16:52
Citation :
Stirring et Looting, c'est du même niveau que Ponder, Preordain et Brainstorm, si ce n'est que ce n'est pas bleu et si ces cantrip bleus vous posent problèmes en terme de puissance, alors les premiers le devraient aussi.
Contrairement à Brainstorm, je ne crois pas que le problème de Ponder et Preordain soit tant la puissance de ces cartes, que le fait qu'elles soient bonnes dans énormément de jeux.

Les deux critères de ban de Wizards (plus vrai en Modern qu'en eternal mais bon) c'est :
1/ si une carte est tellement puissante qu'elle propulse un archétype en position ultra-dominante dans le métagame compétitif ;
2/ si la carte est sur-représentée dans le métagame compétitif.
(potentiellement les deux critères se chevauchent, si le pack qui peut inclure la carte est vraiment déséquilibré)

Je vois plus ponder et preordain dans la 2ème catégorie. Ancient Stirrings, dont l'effet est certes plus puissant dans le jeu adapté (creuser 5 cartes VS creuser 3 ou 4), est cependant beaucoup plus restrictive (jouer %G et avoir une majorité de cartes maîtresses %C VS jouer %U), et ne rentre finalement dans aucun des deux critères.
Darkent
Lil D@®K¥€€†

le 09/07/2019 17:28
Citation :
Les deux critères de ban de Wizards (plus vrai en Modern qu'en eternal mais bon) c'est :
1/ si une carte est tellement puissante qu'elle propulse un archétype en position ultra-dominante dans le métagame compétitif ;
2/ si la carte est sur-représentée dans le métagame compétitif.
(potentiellement les deux critères se chevauchent, si le pack qui peut inclure la carte est vraiment déséquilibré)


3/ La carte rallonge les games, cf les decks eggs, sensei's divinning top et probablement KCI
4/ La carte diminue le jeu interractif et les phases d'attaques.


La dernière catégorie est importante, y'a déjà des decks sureprésentés mais ça dérangeait pas Wizard parce que y'avait des phases d'attaque.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 09/07/2019 21:17
Exact !
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
le 10/07/2019 8:17
Citation :
dans les decks en question

Citation :
dans ce cas précis, la contrainte de build est ridicule

Il me semble quand même avoir expliqué plusieurs fois que la contrainte de build inhérente à la carte est nullifiée dans le build parce que, justement, il est adapté. Pour prendre un parallèle, Delver a une forte contrainte de build également, et bizarrement, cette contrainte est, selon moi, moins nullifiée que celle de Stirring dans son build pourtant, les builds delver sont adaptés (d'ailleurs, Delver n'existe pas vraiment là où Brainstorm n'est pas légal). Si tu n'as pas envie de lire correctement ou de prendre 5 secondes pour comprendre un texte, je n'y peux pas grand chose. Par contre, apporter des arguments au lieu d'apporter du sarcasmes et des vérités toutes faites, ça pourrait être pas mal.


Citation :
Finalement, une fois de plus, ce n’est pas parce que la carte demande un setup particulier pour être absurde qu’elle a droit à un totem d’immunité

ce qui signifie qu'elle est selon moi dans la catégorie :
Citation :
1/ si une carte est tellement puissante qu'elle propulse un archétype en position ultra-dominante (metagame complet du MC L... dans le métagame compétitif ;

C'est à voir comment cela va évoluer mais selon moi, on est pas très loin de cette situation puisque le ban de Bridge va faire revenir le metagame à quelque chose qui sera selon moi proche de ça. Et c'était avant l'avènement de Karn, the Great Creator pour Tron.

Sur cet évent, Ancient Stirrings power-up 19.5% du metagame (tron et scales). Il en va de même pour Looting qui power-up 18.2% du metagame (phényx et dredge).

On a vu des bans de cartes qui n'étaient jouées que dans un seul archetype, et qui finalement ne faisait pas autant de % que Tron ou Phényx seuls.
Nem0
Thionville, France
le 10/07/2019 10:36
Citation :
Looting fait du CDA en rituel


Je suis moyen d'accord avec cette affirmation. Au mieux c'est un manque de connaissance de la carte, au pire de la mauvaise foi :D.

Le DCA 'physique' de faithless looting est amplement rattrapé par les interactions du graveyard.
Draw 2 pour discard 2 phoenix/dredgeurs/[Insérer le nom d'une carte qui doit aller au grave] rentre pas vraiment dans la case DCA, faut voir ça comme une extension de la main.
Je reprends l'exemple de phoenix. On cast faithless, on draw 2, on discard 2 phoenix, looting part au gy. Virtuellement, j'ai une carte encore active au gy (faithless ayant le flashback), 2phoenix qui sont là où je veux, et j'ai draw 2.

Imo, dans le pire des cas, la carte te permet de creuser ou de jeter du land/cartes inutiles dans un MU.
La comparaison looting/brainstorm reste bien légitime, faut juste prendre un contexte plus large que 'ça draw 1 de moins en rituel'
angelucifer
le 10/07/2019 10:46
Et pourtant, il a bien raison. Indépendament des contraintes de build, tu as 7 cartes, tu lances faithless, tu résoud, ben t'en as plus que 6. Alors Ok, tu filtres ta main, tu nourri ton cimetière et tu avances dans ton plan de jeu, ce qui est le but de toute carte, je ne contredis en rien la puissance de la carte hein, mais mathématiquement parlant, si tu as une carte de moins qu'au départ, tu as fait du card disavantage.
zebigcoconut
Utopie, France
le 10/07/2019 12:15
Il me semble vain de comparer "stricto senso" Faithless, Stirring et les cantrips %U.
Ils ont chacun leur utilité dans des formats et des builds particuliers.
Mais cela a été une politique de ban en modern depuis le début de ne pas abuser des cantrips, qui a l'époque étaient essentiellement %U, d'où les ban de Preordainet Ponder.
On peut donc légitimement se poser à terme la question du ban de Faithless et stirring, si l'évolution Modern montre un resserrement autour des startégies qui usent de ces cartes (ce qui est déjà le cas à mon sens). Mais vu le nombre de changements actuels, il est normal de laisser la poussière retombée avant de vouloir trancher la question.

Quoi qu'il en soit je plussoie l'analyse de Pokerrio : elle est réfléchie, construite et claire, contrairement aux critiques qui lui ont été faites.
diegoilnano
Gobelin
le 10/07/2019 19:20
Pour ceux qui veulent jouer Bridge, il vous reste toujours le Legacy.
ConanLeBarbare
Elfe
le 11/07/2019 14:51
Citation :
la contrainte de build inhérente à la carte est nullifiée dans le build parce que, justement, il est adapté

Et, ça serait quoi une carte qui posséderait une contrainte de build, à l'intérieur dudit build ? As tu un exemple à donner ?

zebigcoconut
Utopie, France
Exemples
le 11/07/2019 21:33
Jouer Force of Will dans un deck avec moins de 12 cartes %U (4 FoW comprises).

A Magic les cartes les plus fortes (et donc les plus jouées) ont généralement une contrainte (de build), on ne peut pas les jouer dans n'importe quel deck. Mais dans les builds qui sont adaptés aux contraintes de la carte, les contraintes deviennent faibles voir deviennent des avantages (la discard dans Faithless).

Les contraintes les plus simples sont les couleurs : Bolt nécessite de jouer au moins un splash de %R, c'est pas une grosse contrainte mais s'en est une quand même.
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
le 11/07/2019 22:06
J ai déjà cité delver. Même dans un deck optimisé, tu as toujours une chance non nulle de ne pas me flipper.
Idem avec les "Forces of XXX" où malgré l'optimisation du build, tu peux ne pas pouvoir la lancer gratuitement.
Dans ces deux cas déjà, malgré le build, la contrainte imposée est forte. Ne pas pouvoir bénéficier de de la clock de delver ou de l 1spect gratuit d une force est très penalisant
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 11/07/2019 22:13
Citation :
Je suis moyen d'accord avec cette affirmation. Au mieux c'est un manque de connaissance de la carte, au pire de la mauvaise foi :D.

Le DCA 'physique' de faithless looting est amplement rattrapé par les interactions du graveyard.


D'accord, donc si je dis que Traumatisme ne fait pas de CA tu ne vas pas être d'accord avec moi parce que "tu peux mettre pleins de trucs actifs dans le grave donc le "DCA "physique"" est amplement rattrapé par autre chose".
Du coup toutes les cartes font du CA, Saisie des pensées aussi ça fait du CA car c'est amplement rattrapé par les infos que tu as obtenu + le fait d'avoir cassé la sortie de ton adversaire.

Et après ça parle de mauvaise foi ?

Bref, si, c'est totalement idiot de comparer faithless a des cantrip, surtout de la trempe de Brainstorm. Donc si on les compare juste pour leurs côtés cantrip, si, faithless fait du CDA.

Comme l'a dit un voisin du dessus ça ne sert a rien de comparer les deux types de cartes car elles ne font pas du tout la même chose. Faithless n'est pas joué comme un cantrip en modern (la preuve, dans les decks contrôles avec du rouge comme blue Moon on préfère jouer opt et serum au dessus de faithless. MAIS ATTENDS, STOP, C'ETAIT PAS AUSSI FORT QUE PREORDAIN ? Pourquoi on joue sérum quand on a un truc aussi fort que Preordain ?) mais comme un enabler de stratégies basées sur le graveyard.
En partant de là on peut difficilement dire que c'est aussi fort qu'un truc qui... n'a aucun rapport...

Sinon assez épique le coup du "Non y'a pas de contraintes de builds vu que le deck a été adapté pour pouvoir jouer la carte."
Bravo champion. Adapter un deck pour pouvoir y jouer une carte c'est ce qu'on appelle des contraintes de builds......
DrFlake
bordeaux
Légende
le 11/07/2019 22:37
Citation :
Bref, si, c'est totalement idiot de comparer faithless a des cantrip, surtout de la trempe de Brainstorm. Donc si on les compare juste pour leurs côtés cantrip, si, faithless fait du CDA.


+1000

je sais même pas pourquoi ça débat la dessus en fait
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