noskcaj
Président Manafull Modo Modern

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 08/07/2019 19:56
Citation :
Phenix n'est plus un problème


Quand ça force à jouer de la hate grave MD, ça devient un problème....Calmer un peu Phoenix aurait été judicieux.
noskcaj
Président Manafull Modo Modern

le 08/07/2019 19:59
Citation :
Phenix n'est plus un problèm

Citation :
Il prend même plus de hate


Quelle étrange argumentation...

On passera sur le fait que tu oubli largement l'existence même de surgical, loin d'être "osef à la 2 (ni à la une d'ailleurs)".
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
le 08/07/2019 20:40
Phénix a fortement souffert sous deux angles avec l'arrivée de Hogaak dans le metagame :
- Bien sûr, quand un deck joue entre 2 et 3 Surgical Extraction MD, c'est beaucoup. Et quand en plus de ça, on ajoute entre 4 et 5 cartes supplémentaires post-side, ça devient difficile, quand bien même le deck ne se base plus fortement sur le cimetière post-side.
- L'émergence (ou plus, la renaissance) d'Eldrazi Tron et de son carré de Calice du Vide qui bloque totalement le jeu en fait en l'empêchant de cantrip pour gardr une main pleine.

Cependant, quand bien même le ban de Bridge qui ne permet plus au deck de tuer au tour 3 via l'autel, je pense que ce ban reste insuffisant du point de vue des stratégies basées sur le cimetière. Phénix reste un problème et avait déjà fait apparaître main-deck des surgical extraction en complément d'autres cartes de side ce qui me semble pas forcément très sain.

Selon moi, beaucoup de cartes sont légales et ne devraient pas l'être. Compte tenu des cartes légales, certaines cartes sur la banlist n'ont à mon sens pas besoin d'y rester. Mais, à trois semaine c'est MC, quelques semaines après avoir sorti modern horizon et implanté un nouveau mulligan, changer beaucoup de choses au format serait une mauvaise idée.

Bref, c'est à voir, et je pense que quelques decks sortent vainqueurs de ce ban.
noskcaj
Président Manafull Modo Modern

le 08/07/2019 20:44
Citation :
Selon moi, beaucoup de cartes sont légales et ne devraient pas l'être.

Faithless looting et Ancient Stiring ne seront jamais ban vu comment on est partis..
Iscariote
le 08/07/2019 23:16
Moi je le trouve très bien ce ban.

Il permet de foutre en l’air une partie de ce qui rendait le pack complètement craqué tout en le laissant viable.
Il fait en sorte de voir ce que pourrait donner un meta plus sain post MH1 plutôt que de taper à l’aveugle.

Ban looting n’aurait pas désavantagé Hogaak tant que ça tout en rendant caduque plein de stratégies autour du GY qui ne sont pas (peut être pas encore) oppressantes.

Stirrings pareil, aucun intérêt tellement son impact post MH1 n’a pas été démontré.

Phoenix restera un staple maintenant à voir comment le meta va évoluer. (Jund et UW qui perfent pas mal)

La hateGY sera toujours des sides, le format veut ça.

Les pleurnicheurs continueront de pleurnicher.
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 09/07/2019 6:43
Citation :
Quelle étrange argumentation...


Je ne comprends pas tes quotes ni le rapport de ta phrase ? De qui est la seconde phrase ?

De toute façon t'es toujours de mauvaise foi sur ce sujet donc on aura beau argumenter que tu trouveras à redire, même si UW fait 50% du meta tu trouvera toujours le moyen de dire qu'il faut taper sur son mauvais MU qui fait 5%.
Surtout que c'est pas comme si MH avait apporté des solutions à Faithless... Ni renforcé les midrange pour enfin permettre de lutter contre faithless.deck et Stirring.deck (et en quoi stirring est un problème en ce moment ? O.O)

Iscariote a bien résumé le tout avec sa dernière phrase.

@Bahamut : quels decks jouaient de la grave hate md avant Hogaak ? Il n'y avait qu'UW il me semble. Ça ne me semble pas malsain du tout, le deck peut se le permettre tout en améliorant ses pires MU, pour le coup ce n'est pas du tout un indicateur d'un meta malsain contrairement à ce qu'on a vu ces derniers temps. Faut pas oublier non plus que la carte ne sert pas qu'à ça, ça permet de faire "fizzle" des Snapcaster tout en voyant la main du méchant. Entre autres utilisations.

C'est un peu comme dire que Jund joue limon et que donc c'est un meta pourri car la carte est un grave hate... Mouais.
noskcaj
Président Manafull Modo Modern

le 09/07/2019 7:08
Citation :
même si UW fait 50% du meta tu trouvera toujours le moyen de dire qu'il faut taper sur son mauvais MU qui fait 5%.

Non.
Citation :
quels decks jouaient de la grave hate md avant Hogaak ?

Surgical était la carte non terrain la plus jouée du dernier PT.
(Pour rappel)

Pour rappel également, au dernier sgc (en team non unifié), une équipe sur deux du top 8 voulait un ban de looting et il y avait deux fois plus de deck phénix que de deck hoogak en top 8.
Citation :
t'es toujours de mauvaise foi sur ce sujet

C'est vrai.
D'ailleurs c'est bien la première fois que le ban de looting est évoqué depuis quoi ? 2 ans peut être ?
(D'où le fait d'évoquer stirings qui est aussi abordé régulièrement car ponctuellement trusté en top, pas spécialement en ce moment).

Au passage, si le format se midrangise effectivement, le duo narset/tef et Karn sont clairement à surveiller à mon sens.

Wait and see au pro tour.
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
je vais double post... mais je n'ai pas le choix.
le 09/07/2019 8:42
Citation :
quels decks jouaient de la grave hate md avant Hogaak ? Il n'y avait qu'UW il me semble. Ça ne me semble pas malsain du tout, le deck peut se le permettre tout en améliorant ses pires MU, pour le coup ce n'est pas du tout un indicateur d'un meta malsain contrairement à ce qu'on a vu ces derniers temps. Faut pas oublier non plus que la carte ne sert pas qu'à ça, ça permet de faire "fizzle" des Snapcaster tout en voyant la main du méchant. Entre autres utilisations.

En fait, pré-Hogaak, beaucoup de decks jouaient déjà Surgical main-deck. En fait, tous les decks non linéaires jouaient Surgical main-deck. Or, le moderne est devenu tellement linéaire que cela ne se voit pas au premier coup d'oeil.
D'ailleurs, si on regarde le lien de Noskcaj et si on analyse un peu le format pré-ban et le deck Birdgevines, il est facile de comprendre pourquoi Eldrazi-tron est revenu en force : Calice du vide.

Selon moi, ce ban ne va pas changer beaucoup de choses, ça va enlever de la pression du side (on ne va plus jouer 4 à 6 cartes de side contre le cimetière + 2 main-deck, on va revenir à 2+2/3). Mais il faudra continuer de surveiller Izzet Phoenyx.


Citation :
De toute façon t'es toujours de mauvaise foi sur ce sujet donc on aura beau argumenter que tu trouveras à redire, même si UW fait 50% du meta tu trouvera toujours le moyen de dire qu'il faut taper sur son mauvais MU qui fait 5%.

N’exagérons pas, il faudrait un side de 30 cartes pour que UW fasse 50% du metagame.


Citation :
Au passage, si le format se midrangise effectivement, le duo narset/tef et Karn sont clairement à surveiller à mon sens.

En fait, le metagame moderne est actuellement difficile à lire mais :
- Si le format va vers du midrange, alors ce n’est pas Narset/Tef qu’il faut surveiller, mais Tron tant Tron mange du midrange à la pelle (et au passage, mange UW).
- Si le format reste linéaire comme il l’est actuellement, alors, il faudra continuer de surveiller ce qui rend ces stratégies linéaires si fortes. Et pour le moment, beaucoup de stratégies linéaires se concentrent sur Looting et le cimetière (ou assembler le tron au tour 3).

Je reste persuadé qu’ils ont envie de ban/unban plus de choses et que le changement de mulligan va avoir des effets bien plus importants que ce qu'ils ont prévus. Cependant, le timing est mauvais. Trois semaine avant un PT, trois semaines après Modern Horizon, et la semaine où le London Mulligan est légalisé. Ils devaient faire quelque chose pour Bridgevigne et ils l’ont fait, mais je pense qu’à terme, ils seront obligés de donner un coup de pieds dans la fourmilière et je veux bien leur donner une liste s’ils manquent d’inspiration car je toucherais bien plus de choses que Looting/Stirring. Intrinsèquement, les cartes dont on dispose sont moins absurdes que celles jouées dans des formats plus eternals, et pourtant le power-level et la vitesse du format sont équivalents (voir plus rapide pour la vitesse) à celles de ces vieux dinosaures.
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
Looting et Stirring...
le 09/07/2019 8:45
En fait, le problème du deck Bridgevingne pré-ban, c'est que le deck abusait de diverses mécaniques et de diverses cartes qui entraient toutes en résonance les unes avec les autres :

- Stitcher et Looting dans cette configuration ne génèrent pas de défaut dans le sens où les cartes mises dans le cimetière servent à la fois de card-quality, d'avantage et de mana-avantage.

- Altar, en plus d'être un kill, fournit du mana-advantage en pagaille via l'auto-meule et de l'avantage dans le sens où il meule des Grave crawler, des Bloodghast, des Bridge, des Vengevines et des Hogaak.

- Bridge se combine à Altar et Carion Feeder pour que toutes les créatures sacrifiées ne fassent aucun board-disavantage en remplaçant une bête par une (ou plusieurs selon le nombre de bridges) bête qui va (ou vont) par la suite fournir du mana-advantage (bah oui, les token s'engagent et convoc).

- Hogaak abuse des trois mécaniques précédentes et du rapport coût/force pour être autosuffisant.

Le choix d'attaquer Bridge peut se comprendre dans le sens où c'est la carte qui permet au deck de jouer tout seul mais force est de constater que Bridge n'a jamais posé de problèmes avant modern horizon et l'arrivée d'Hogaak/Altar. Cependant, là n'est pas le débat, je pense que toute personne un minimum cohérente et sensée saura qu'il fallait faire quelque chose pour ce deck. Rassurez-vous, je pense qu’on verra encore des Hogaak sur les tables…



Le problème de looting, ce n'est pas tant les stratégies basées sur le cimetière dans lesquelles il entre parfaitement, c'est simplement que la carte a un power-level extrême. Le moderne, tout comme beaucoup de formats éternal, est caractérisé par un immense pool de carte qui permet de transformer toute source de card-disavantage (CDA) en une source avantageuse (je ne parle pas de card-advantage, mais d'avantage) pour le joueur. Ainsi, looting n'est plus une carte qui fait du CDA mais une carte qui apporte de manière indirecte, détournée, très schématique et éloignée du dogme et de la définition bête et méchante en laquelle tout le monde croit sans même se poser de questions un avantage pour le joueur. En une carte et pour un mana, on a :

- du card-quality car c'est con, mais tu sélectionne les N meilleures cartes des N+2 cartes que tu as en main pour les garder en main en sachant que les deux cartes qui vont au cimetière peuvent être les moins bonnes de la main ou simplement les meilleures candidates pour le cimetière et dans ce cas-là, c'est une situation gagnant/gagnant.

- du "card-advantage" en défaussant des cartes telles que Bloodghast, Grave crawler, Lingering Souls, Vengevigne, Bridge from Below, Arclight Phoenyx qui finalement ne sont pas perdues. Cette notion de card-advantage est ici batarde dans le sens où on parle de "card". Looting ne fait pas de card-advantage à proprement parler car elle n'augmente pas le nombre de cartes qu'on a en main, elle fait simplement de l'"avantage". Cela se rapproche du card-quality mais n'en est pas dans le sens où ces cartes que tu vas envoyer au cimetière vont rester actives ou s'activer à un moment de la partie, générant ainsi un avantage pour toi (bridge et lingering souls qui pondent des tokens, les créatures qui reviennent sur le champ de bataille) qui font que ces cartes ne sont pas perdues.

- du mana-advantage pour peu qu'on joue Magmatic Sinkhole, Gurmag Angler, Hogaak, Tasigur, bref du delve.

C’est pour ces trois raisons et ces trois axes que Looting est un problème en plus de son coût et de son flashback qui permet de doubler tous les effets (qui finalement sont bénéfiques). Ce n’est en rien une cabale contre les stratégies basées sur le cimetière, simplement un fait qui va au-delà du bout de son nez et qui demande finalement de se poser les bonnes questions sur la nature et l’impact d’une carte dans un format et ses « contraintes » de build.



Il en va de même pour Ancien Stirring. Pour un mana, la carte permet dans les decks en question de :
- Choisir un terrain (qui parle de terrain « tron » ?) ou de
- Choisir une carte.

S’il existait dans une autre couleur (disons, du bleu par pur hasard) un sort équivalent, tout le monde viendrait pleurer au ban tant c’est fort, et à juste titre. Je n’ai pas l’impression une fois de plus que certains se rendent compte de l’aspect absurde de la carte. Stirring offre un outil de sélection dans les 5 premières cartes de sa bibliothèque là où :
- Ponder regarde les trois premières cartes et permet éventuellement d’en voir une quatrième à l’aveugle.
- Preordain regarde les deux premières cartes et permet de voir la troisième à l’aveugle.

Finalement, une fois de plus, ce n’est pas parce que la carte demande un setup particulier pour être absurde qu’elle a droit à un totem d’immunité, d’autant plus que dans ce cas précis, la contrainte de build est ridicule. Elle me semble in fine bien plus absurde que ces deux cantrip bleus... Choisir de manière systématique la meilleure carte dans les cinq premières de sa bibliothèque me semble, à mon sens, légèrement plus fort que tout ce dont on dispose à l’heure actuelle. Dire que la carte n’a jamais posé de problèmes, c’est occulter une époque pas si lointaine où Tron était vraiment oppressant et c’était avant l’avènement de baby Karn et le nouveau mulligan.
Darkent
Ok Boomer

le 09/07/2019 9:19
Le fait que des decks jouent du gravehate Main Deck est plutôt un symptôme du fait que le métagame ne soit pas sain.

On verra comment se porte le méta après ce ban mais selon moi c'est loin d'être suffisant.
Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 09/07/2019 9:52
Citation :
Le fait que des decks jouent du gravehate Main Deck est plutôt un symptôme du fait que le métagame ne soit pas sain.

On verra comment se porte le méta après ce ban mais selon moi c'est loin d'être suffisant.


+1
Sly21
le 09/07/2019 10:17
Citation :
C'est clairement un ban pour ne pas passer pour des andouilles à bannir une carte qui a un mois d'existence.


Haha c'est direct ce que j'ai pensé ;D
Très curieux ban. Comme tout le monde, j'ai WTFucké en lisant ça, mais après, bon, à la réflexion pourquoi pas hein, il faut voir, il faut voir...

Hey, que devient allosaure au fait, depuis le London Mulligan ? :D
Iscariote
le 09/07/2019 10:37
Citation :
'ailleurs c'est bien la première fois que le ban de looting est évoqué depuis quoi ? 2 ans peut être ? /quote]

Je sais pas dans quel monde parallèle tu vis, mais à TOUTES les banlist tout le monde se pignole sur un ban de Looting...
Looting c'est le BS du Modern.

Citation :
Très curieux ban.


Non mais vous avez joué le pack ? Le ban est pas curieux du tout, c'est un fuel engine de porc pour le pack. Il affaiblit considérablement le pack, certains disent que ça le tue, ça j'en doute par contre.




angelucifer
le 09/07/2019 10:43
Je suis d'accord avec iscariote.

Bridge, ca tuera pas le pack, et çà l'empêchera pas non plus de temps en temps de faire des sorties débiles.

Mais, on va passer d'un deck bien trop problématique à un jeu compétitif.
noskcaj
Président Manafull Modo Modern

le 09/07/2019 11:31
Iscariote: cest ce qu'on appelle de l'ironie ;)
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 09/07/2019 11:34
Ah non mais c'est sûr que de toute façon c'était soit Bridge soit Hogaak. Car même sans Altar il y avait Carrion feeder qui permettait de faire de la trop grosse magie avec bridge et Hogaak. (Et même sans Carrion, c'est beaucoup trop stable avec le bridge)

Ce qui est dommage c'est qui si Hogaak avait prit le ban on aurait sûrement eu une jolie dichotomie entre dredge et bridgevine. Là on en aura qu'un, c'est dommage, surtout pour les afficionados de bridgevine qui n'ont rien demandé, ils seront obligés de se rabattre sur dredge.

C'est juste ça que je veux souligné, le ban reste logique quoi qu'il en soit.
noskcaj
Président Manafull Modo Modern

le 09/07/2019 11:43
Logique oui.
Suffisant ca reste a voir.
zombie33

Légende
le 09/07/2019 11:50
Personne n'a remarqué que j'ai posté une vidéo juste avant l'annonce sur ce topic d'un random gars qui disait que le meilleur choix de ban était bridge ?
ConanLeBarbare
Elfe
le 09/07/2019 12:06
Au sujet de Stirring :
Citation :
dans ce cas précis, la contrainte de build est ridicule

Au contraire la contrainte de build est immense, chercher uniquement de l'incolore ne servira qu'a topper Karn, wurm, ou des trons land. Stirring ne rentre que dans Tron, Preordain tu peux le mettre dans n'importe quel U, Ux, Uxx...
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 09/07/2019 12:08
D'ailleurs toujours pas d'unban ?

Twin ca serait si fort que ça dans ce meta de ouf ?
De même pour stoneforge dans une moindre mesure.
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