noskcaj
Président Manafull Modo Modern

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 23/09/2015 14:10
Narcoamibe,Bloodghast, voyant des viscères+Bridge from beyond.
Je sais de quoi je parle, j'ai pas mal testé une version dredge modern, sauf que du coup je devais me contenter d'Obéissance perpétuelle.
et ça kill assez bien tour3. Le principal problème étant soit d'avoir obeissance en main de départ, soit de devoir jouer Mystic Retrieval, mais du coup ça oblige à claquer trop de mana, et souvent un tour de jeu.

avec dread return ce serait quinze mille fois trop stupide.
Balthyr
Aux pigeons
le 24/09/2015 14:11
Citation :
Le ban de Blood Moon serait possible ?

En l’occurrence je trouve que la carte casse trop de deck (les tri-couleurs, les tron, les bloom, etc...). Sachant qu'il resterait encore le mage de la lune, les ghost quarters, etc...


Je pense pas que ce soit une bonne idée de faire ça, on a déjà ban Pod le garde fou contre ramp et sans blood moon on perd une des rares bonnes armes pour pouvoir lutter contre les decks ramps qui nous obligent déjà à monopoliser 3/4 cartes dans les sides ce qui est déjà beaucoup trop à mon goût et qui en plus décourage les stratégies à base de créatures.

De plus les decks ramps existant en modern sont des decks qui jouent tout seuls ou presque on va pas non plus leur faciliter la vie en leur enlevant un de leur rares prédateurs.

De plus virer moon c'est la porte ouverte aux decks 4/5c ( on a déjà ban DRS pour cette raison (entre autres), il permettait à des decks comme Ajundi d'exister sans trop craindre la lune) qu'on ose pas trop monter de peur de mourir sur la lune ou le magus.


Pour en revenir au débat le seul truc qui pourrait être deban en l'état pour moi c'est Second Sunrise qui a été ban uniquement parce que les gens jouent pas assez vite ou ne savant pas concéder quand c'est perdu (un peu comme avec miracles en legacy).
Encore que pour Sensei's Divining Top c'est un petit peu exactement la même chose finalement.

J'aimerais beaucoup le deban de Stoneforge Mystic mais cela implique nécessairement un ban de Batterskull.
kingbrago
Paris, France
le 24/09/2015 14:37
Second Sunrise c'est pas tant parce que les gens jouent lentement c'est parce qu'il faut de toute façon très longtemps pour effectuer la combo et ça pourrit les tournois quand c'est fait dans les tours additionnels: 20 minutes de plus pour 5tours, à l'échelle d'un grand prix tu fais attendre pas mal de gens. La carte ne sera probablement jamais déban, vu que c'est la nature même du combo qui cause des problemes et pas le fait que les gens slow play ou ne concèdent pas. Toupie je trouve l'argument bizzare sachant que c'est ok en legacy. J'imagine que la puissance relative qu'elle aurait en modern la ferait intégrer plus de decks et donc potentiellement plus de temps sur les rondes? Ca serait intéressant de faire émerger un possible deck miracle en modern, même si difficile sans BS.

SFM c'est aussi fort avec les Swords, et Batterskull est une carte très ok toute seule, ce serait dommage de la bannir pour une carte qui apporte pas grand chose au format à part s'inviter d'office dans tous els decks blanc ou pouvant splasher le blanc (bonjour Abzan, UWR, Zoo, Esper et D&T avec 4 Stoneforge, 1 Battecrane et 2 épées! Merci la diversité) Plus c'est un 2 pour 1 garanti si non contré, et ça serait joué dans tous les decks, trop facilement splashable. Et l'argument à été dit de nombreuses fois que batterskull tour 3 c'est pas craqué dans le format quand on peut faire grisou tour 2...sauf que pour le prix de 4 mystic et 1 batterskull en splash dans ton deck tu y as accès. Meme les bêtes delve demandent plus de setup, ca me semble impossible. Je te rejoins sur le fait qu'il serait super de pouvoir jouer avec la carte, mais ça me semble nocif pour le format, même avec Kolaghan's command qui est une des seules cartes du format à pouvoir répondre 1 pour 1 avec SFM

D'accord sur Moon, n'importe quel tricolore peut tranquillement fetcher autour en l'anticipant, ça punit les manabases trop greedy mais tellement attendu aujourd'hui que c'est devenu mauvais dans pas mal de matchups contre tricolore. Ca oblige les gens à jouer plus de basiques, en soi c'est plutôt bon pour le format.

On peut aussi parler des débans de Jace, AV, Bloodbrad elf et Sword of the meek qui reviennent souvent sur la table. Perso j'y crois pas, Wizards a l'air très réticent à déban des cartes et le format n'en a pas besoin.

Même si j'aimerais voir beaucoup de débans, je pense qu'on aura droit à un no change cette fois encore, et c'est pas une mauvaise chose, le format est assez agréable et ouvert en ce moment, beaucoup de stratégies sont possibles
Balthyr
Aux pigeons
le 24/09/2015 15:50
Citation :
Second Sunrise c'est pas tant parce que les gens jouent lentement c'est parce qu'il faut de toute façon très longtemps pour effectuer la combo et ça pourrit les tournois quand c'est fait dans les tours additionnels: 20 minutes de plus pour 5tours, à l'échelle d'un grand prix tu fais attendre pas mal de gens. La carte ne sera probablement jamais déban, vu que c'est la nature même du combo qui cause des problemes et pas le fait que les gens slow play ou ne concèdent pas.


Sur ce point, il faut savoir qu'il est possible dans ce cas d'avoir recours au shortcut, et il est fréquent de constater que peu de joueurs savant à quels moment et dans quelles conditions on peut avoir recours au shortcut par exemple sur un scry infini, je vois souvent typiquement le type qui joue collected regarder carte par carte et dire "non ça me plait pas en faisant plus tour de bibliothèque alors qu'il suffit d'appeler un arbitre pour faire le shortcut, on peut dire ce qu'on veut c'est une manière de slowplay finalement, et avec sunny il est évidemment possible de short cut aussi.
Bref hormis que le deck est intrinsèquement lent, les joueurs y sont quand même pour beaucoup.
Et tu vas pas me faire croire que quand le type en face commence à bouibouiter et que tu as au mieux 2/3% de chance que ça fizzle ( sunny est un deck qui fizzle quasiment pas s'il est bien piloté), qu'attendre 15 minutes sans concéder c'est quelque chose de raisonnable.

Citation :
On peut aussi parler des débans de Jace, AV, Bloodbrad elf et Sword of the meek qui reviennent souvent sur la table. Perso j'y crois pas, Wizards a l'air très réticent à déban des cartes et le format n'en a pas besoin.


AV était resté ban pendant la periode TC alors que TC lui est supérieur, peu de chance qu'on le revoit légal en modern amha.

Jace maintenant qu'on a le jace origins je vois pas la trop la nécessité de l'unban vu qu'on a maintenant un trés bon pw bleu.

BBE y'a pas de raison que ça revienne vu que jund est à nouveau Tiers 1.

Pour sword je joue pas assez en peasant pour juger de la puissance de la carte.
Iscariote
le 24/09/2015 21:12
Ancestral vision n'a pas eu le temps d'être unban que TC l'était déjà, logique qu'elle n'ait pas été unban.

L'argument Jace Origin tiens 0 pour l'unban de TMS. TMS ne sera jamais deban parce que brainstorm=\= modern. Ce PW est trop fort. (Sans commune mesure avec Jace Origin).

BBE c'est le problème du CA de malade que ça fait dans un pack qui est déjà bon.
Faire BBE -> Liliana T3 c'est juste trop fort.

Sword c'est pas un mauvais combo, c'est pas du OTK mais ça apporte quand même une sacré avance ne serait ce qu'en présence sur le board (sans compter le différentiel de PV).

SFM c'est juste trop fort et je me demande si l'édition du sous SFM en Origin n'est pas un un signe de deban impossible.

Top j'ai l'impression que ça avait été ban pour pas que le format soit lent et chiant au départ du format.
Ce qu'à l'époque je pouvais comprendre, t'as pas envie que les joueurs soient dégoûtés du format dès sa genèse.
Maintenant ça permettrait quand même d'avoir un vrai contrôle dans le field. Ne serait il pas trop fort cependant ?
Malhorn
le 24/09/2015 22:56
Je vois pas ce qui pousserait à déban des cartes de la banlist pour le moment.

Pour ce qui est de ancestral vision j'entends partout que control n'existe pas, que le bleu ceci cela. Dans les faits le bleu a accès à snapcaster mage et un panel d'armes puissantes comme des contres corrects à CCM2, cryptic command, serum vision. Y a quand même des shell bleu axés control comme tron, UW, UWr, voire même grixis control même si celui-là est beaucoup plus midrange.

Certes y a pas de control lourd qui tue à l'ennui, mais amha c'est plutôt un indicateur sain du format.

Ce qui me dérange le plus pour le moment en modern c'est la trop grande diversité des decks. Ca peut paraître étonnant mais quand je lance une game avec un deck fair et que je me prends des trucs comme Living end c'est gavant. On ne peut pas prévoir tous les decks du format c'est certain mais il y a beaucoup d'aléatoire dans les MU, et ça c'est assez frustrant. Le format du coup est assez peu technique, avec beaucoup d'amateurisme. Mais c'est dû à l'eternal et à la multiplicité des stratégies possibles. Pour un format bien reglé il y a le legacy avec la domination du bleu qui laisse peu de part à la créativité mais dresse le format en ordre.

Il reste possible de faire des résultats très corrects dans ce format avec des decks fair non bleu, ce qui pour moi est le signe d'un format sain. Donc amha no change pour le moment c'est pour le mieux.
Balthyr
Aux pigeons
le 24/09/2015 23:36
Citation :
L'argument Jace Origin tiens 0 pour l'unban de TMS. TMS ne sera jamais deban parce que brainstorm=\= modern. Ce PW est trop fort. (Sans commune mesure avec Jace Origin).


C'est exactement ce qu'on m'avait dit pour le ban de DRS, le limon a été réédité en m14 pour pouvoir le ban , je pense que là c'est un peu la même avec le jace origins d'ailleurs ton raisonnement sur SFM va dans le même sens et je suis assez d'accord avec ça.

Bobelou
le 25/09/2015 12:03
Citation :
Pour sword je joue pas assez en peasant pour juger de la puissance de la carte.


difficile à dire je connais pas trop le format moderne, mais me permet de rebondir si ça peut amener un peu de pierres à l'édifice.

En pez thopter est un dtb très solide. le jeu ressemble à ça dans une version établie modulo l'absence de daze

malgrès la limitation à 5 uncos (donc trois fonderie deux sword) le pack est très très solide.
La combo n'est pas insta win, mais il est très dificile de revenir une fois qu'elle est sur table pour peu que le joueur de thopter ai du back up. Même si fonderie est gérée les tokens et le gain life lui laisseront généralement le temps de réassembler sa combo.

Maintenant si je regarde les spécificités du format, on a:

- cantrips moins efficaces
- pas de "vrais" contres
- pas de terrais artos pour rendre sword insensible à la grave hate
- présence de decay
- présence de beaucoup plus de défausse (inquis, saisie...)

Peut être que la possibilité de packer 8 éléments de la combo compenserait l'absence de ces éléments, mais la perte de sang des innocents édit diabolique force spike et daze serait dramatique en l'état, bien que peut être remplaceables par un splash ou des rares.


Maintenant le problème (qui n'en est pas vraiment un) que l'on croise avec le jeu, c'est que beaucoup de gens chouinent un peu sur le côté anti fun du pack: contre tout, tue tout ce qui touche le board, et gagne sans tuer: une fois la combo sur table neuf fois sur dix c'est win, mais en 3/5 tours.

Il serait intéressant d'avoir le retour de joueurs de leg ou le deck existe mais n'est quasiment pas joué. Perso je l'ai jamais croisé donc je saurais pas dire pourquoi comme ça à chaud.

voilà ptite intervention de l'espace vu qsue je connais très mal le format, mais si ça peut aider dans la discussion :)
Iscariote
le 25/09/2015 12:53
@Balthyr : Mon raisonnement ne va pas dans le même sens, il va dans le sens inverse totalement justement.
Je ne dis pas Jace Origin est bien ils vont pas deban Jace TMS.
Je dis plutôt Jace TMS est trop fort, on a des ersatz à la place.
Idem pour SFM, c'est pas parce qu'on a le truc Origin que ce ne sera pas réédité, mais parce que SFM est trop forte on a donc que des trucs strictement inférieurs.
akirhonn
Saint-Chamond, France
le 25/09/2015 13:45
On a plein d'ersatz de Bob, et il n'est pa banni, donc je ne sais pas si c'est vraiment révélateur :)
Iscariote
le 25/09/2015 14:02
Parce que BoB n'est pas TROP fort.
Iscariote
le 25/09/2015 14:03
Ni auto in dans tout ce qui joue du noir.
Contrairement à SFM ou Jace qui seraient partout dans leur couleur.
akirhonn
Saint-Chamond, France
le 25/09/2015 15:47
De toute façon, pour moi c'est sûr que JTMS ne sera jamais unban.
SFM je ne sais pas. Je ne suis même pas sûr que ban Batterskul pour la déban serait intéressant. Je pense que je préfère l'état actuel, avec Batterskul qui est une super carte en elle même.

Vous pensez que pouvoir aller chercher la bonne Sword seraient suffisamment fort dans le format pour qu'on ait envie de jouer SFM ? (c'est une vraie question)

Après, j'avoue que c'est un 2 drop qui demande à être géré, parce que poser une sword en éphémère, là c'est vachement fort.
Malhorn
le 25/09/2015 16:31
Pour thopther la carte est infiniment trop forte pour le format.

-C'est jouable dans affinity qui est déjà le dtb du format. Ca ne donne rien de bon de renforcer un deck déjà dominant.

-Un deck UB tezzeret pourrait tout à fait exister avec thopter et en réalité il y aurait très peu de moyens de le stopper. La grave hate en modern c'est dans 90% des cas des ooze, et ooze ça fait rien à thopter. Academy ruins est légal en modern, et on voit déjà tout ce qui a pu être fait de débile avec des artefacts dans ce format (eggs, lantern en ce moment, les tron etc).
2,21 GigoWhat?

le 25/09/2015 16:40
Le problème de SFM, c'est pas les swords, c'est surtout batterskull
mikey051092
Disneyland, Resort© Paris
le 25/09/2015 18:50
Oui honettement perssonellement je préfère cherchez des sword que de jouer des battecrane et par rapport au ccm/préssion/CA la carte serait je pense plus équilibré sans battecrane ^^
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 25/09/2015 22:55
Citation :
Le problème de SFM, c'est pas les swords, c'est surtout batterskull

oui, stoneforge sans baterskull serait forte mais pas dégénérée. (encore que, avec blindage cranien...)
c'est baterskull qui l'a mise sur la banlist. et il est évidemment préférable que ce soit stoneforge et pas baterskull qui soit banni, c'est pour ça qui l'ont fait dans ce sens-là.

Citation :
La grave hate en modern c'est dans 90% des cas des ooze, et ooze ça fait rien à thopter.

je comprends pas cette phrase. Tu gères la combo avec ooze.

Citation :
On a plein d'ersatz de Bob, et il n'est pa banni, donc je ne sais pas si c'est vraiment révélateur :)

je suis d'accord là-dessus. c'est pas parce qu'une carte a des ersatz nerfé qu'elle est trop forte pour le modern.
C'est juste qu'elle est trop forte POUR LE T2.

Citation :
C'est jouable dans affinity qui est déjà le dtb du format. Ca ne donne rien de bon de renforcer un deck déjà dominant.

pas sur. la combo n'a rien d'agro, pour moi ça n'a rien à faire dans affinity, sinon on se retrouve avec un pack avec le cul entre deux chaises. (surtout qu'une carte à 2colorés peut etre génante!)

Par contre oui, ça donnera lieu à un nouveau deck, probablement UBx Tezz.

Citation :
De toute façon, pour moi c'est sûr que JTMS ne sera jamais unban.

Je serais toi, je ferais gaffe avec l'utilisation du mot "jamais"! ;)
Bobelou
le 25/09/2015 23:30
Pour ooze oui ça gère la combo ni mieux ni pire que d'autre anti grave..?

Maintenant comme un autre mvilloi me l'a fait remarquer hors topic, si le deck perdrait beaucoup venant du peasant, il gagnerai énormément dans ce format. Donc effectivement c'est peut être pas une bonne idée...^^

Citation :
pas sur. la combo n'a rien d'agro, pour moi ça n'a rien à faire dans affinity, sinon on se retrouve avec un pack avec le cul entre deux chaises. (surtout qu'une carte à 2colorés peut etre génante!)


En pez affi est un pack historiquement agro.
Maintenant on a des version plus contrôle qui packent thopter de façon très efficaces. Dans un format ou la stabilisation du mana est le principal frein elles vont jouer 3 4 voire 5 couleurs (en comptant le side) pour les plus récentes; reboostées par l'apport de ghirapur
(d'ailleurs astuce, quand une unco passe le cut en pez, c'est rare qu'elle ne fasse pas de la magie ailleurs en eternal). Alors en moderne avec les fetchs et rav...


Tout ça pour dire comme tu dis, dans affi tel quel la carte n'a pas tant sa place, maintenant dans une autre mouture du pack...
Malhorn
le 26/09/2015 17:42
Citation :
je comprends pas cette phrase. Tu gères la combo avec ooze


Oui, erreur de ma part je sais pas pourquoi j'ai croisé ooze avec DRS. Petit tilt mental.

Citation :
pas sur. la combo n'a rien d'agro, pour moi ça n'a rien à faire dans affinity, sinon on se retrouve avec un pack avec le cul entre deux chaises. (surtout qu'une carte à 2colorés peut etre génante!)


C'est pas dit du tout en effet que la combo soit intéressante dans affi, mais ça laisse un build ouvert de plus pour un archétype déjà en bonne position. En leg la meilleure version de robot pour moi est celle qui joue thopter, mais c'est notamment à cause de SFM, du coup pas certain que cela aurait un effet en modern.
niarfounet
Filgaia is the new Fblthp
le 28/09/2015 16:55
Pas de changement pour le standard et le moderne.
Quelques changements en Legacy et Vintage.
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