noskcaj
Président Manafull Modo Modern

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 22/01/2019 11:43
Citation :

Stirring dans les decks où c'est joué, à par peut-être bloom, les contraintes de builds sont proche du néant quand même vu que ça impact toutes les cartes du deck.

je pense que tu vois les choses dans le mauvais ordre : ça impacte toutes les cartes du deck CAR la carte impose des contraintes de build, qui ont donc déjà été prises... :)
même si dans un jeu artos, on va forcément jouer une majorité de cartes artos, ça impose forcément de jouer un peu moins de non-artos, qui n'est pas tant problématique MD, que post-side. Je me souviens du débat à l'époque : dans Bant eldrazi, contre dredge, tu sides des rest in peace, arme parfaite dans ce match-up, ou des reliques de progénitus, moins bonnes mais "tutorisables" par stirring?

Citation :
En ce moment j'ai plus de mal avec faithless looting, c'est la carte la plus jouée du modern après foudre (selon MTGtop8 : 26.6 en constante augmentation, et c'est pas prêt de baisser). can trip, certes mauvais dans cette fonction mais qui fait aussi moteur à combo/dredge/réa/loot de cartes inutiles à la G1... ça commence à faire beaucoup pour une seule carte.

clairement la carte tient à elle seule plusieurs archétypes dominant du format.
Mais par contre non, m'enlevez pas encore un joujou, après la disparition du golgari grave troll, pas faithless looting... :'(
D'ailleurs je pense que la carte ressemble beaucoup à stirring sur le principe : contrainte de build, bouiboui, et surtout --> tuerait plusieurs decks si elle disparaissait. Clairement, dredge et hollow one meurent je pense. Phénix peut-être également. Mardu pyromancer très impactés aussi, bien qu'il y a moyen peut-être de continuer à vivre pour ce dernier.
Et à côté de ça, tous les decks "exotiques/tiers3/qui ont 2 ans de retard" du style Goryo's vengeance en prennent un sacré coup aussi.
noskcaj
Président Manafull Modo Modern

le 22/01/2019 11:54
Citation :
En ce moment j'ai plus de mal avec faithless looting, c'est la carte la plus jouée du modern après foudre (selon MTGtop8 : 26.6 en constante augmentation, et c'est pas prêt de baisser)

J'avais absolument pas vu ça.
Effectivement, ça pose une vraie question sur la légitimité de la légalité de la carte dans le format.
crevette1404
Moselle, France
Légende
le 22/01/2019 11:58
la raison du ban est elle expliqué quelquepart svp ?

franchement je suis sceptique. Je me demande si la raison principale n'est pas le top 8 d'oakland avec 4 KCI.

J'aimais pas ce deck, mais le detruire purement comme ça je trouve c'est dommage, il n'opressait pas le format amha.
noskcaj
Président Manafull Modo Modern

le 22/01/2019 12:02
Citation :
la raison du ban est elle expliqué quelquepart svp ?
Citation :
Nearly one year since the last change to the Modern banned list, R&D has continued to monitor the evolution and health of the format. During this time period, Krark-Clan Ironworks decks have risen to prominence at the Grand Prix level of play, posting more individual-play Modern Grand Prix Top 8 finishes than any other archetype, despite being only a modest portion of the field. In fact, only one other archetype, White-Blue Control, has posted more than half as many Top 8 finishes as Ironworks in those events. With no signs of the Ironworks deck's dominance at the GP level slowing down, we've decided to take action by banning the card Krark-Clan Ironworks.

In many ways, this was not a clear-cut discussion, and R&D considered data over an extended period of time before coming to a decision. Ironworks decks require detailed rules knowledge and careful practice to master, resulting in a high win rate among pro players and other experienced pilots at the highest levels of play. In contrast, for quite some time, we hadn't seen Ironworks be as popular or as winning in less competitive play environments. With Ironworks's interactions being difficult to execute on Magic Online, it's been more challenging to gather data reflective of its win rate in the hands of a practiced pilot in tabletop play.

With these challenges in mind, we've taken additional time to watch the environment evolve. By now, we've gathered sufficient data to conclude that Ironworks poses a long-term threat to the health of competitive Modern play. This is the right time to make a change. While the primary reasons for banning a card from the Ironworks deck are its raw win rate and high GP Top 8 conversion rate, we also considered its highly polarized Game 1 (pre-sideboard) win rate, sometimes long turn length, and difficult rules interactions as secondary factors.

Games with Krark-Clan Ironworks can often involve excessively arcane rules interactions using mana ability timing windows, the understanding of which are necessary for players to agree on the game state. This can create a barrier to entry to Modern for players playing against the deck and to those who would feel obligated to play with it because of its strong win rate. We're sensitive to community feedback that the combination of polarized matchups, complex interactions, and long turns can lead to unenjoyable gameplay and viewing experiences.

Make no mistake—R&D wholeheartedly embraces the strategic depth and robust rules system of Magic, and the player skill it takes to master them. In many cases, a deck's difficulty to play is a pressure against needing to ban a card, insofar as it suppresses the metagame population and win rate of the deck in the short term. This a major factor as to why R&D had not previously needed to take steps against Ironworks. As time goes on and more players master the deck, we ultimately have to make decisions based on how the deck is performing in the hands of those experts in practice.

I'd like to emphasize that, while Ironworks did perform well at the recent Grand Prix Oakland, we do not make B&R decisions based on a single tournament alone. It's the long-term performance of Ironworks over the last year that has given us cause for action. Grand Prix Oakland results reflect that this trend is not slowing down as the metagame adjusts.

We considered three possible cards from Ironworks to ban: Ancient Stirrings, Mox Opal, and Krark-Clan Ironworks itself. Given that Modern has looked healthy and diverse at many levels of play outside of Ironworks's dominance at the Grand Prix level, we decided to target the card that only affects the Ironworks deck: Krark-Clan Ironworks.

Ancient Stirrings and Mox Opal represent two categories of cards that R&D keeps a careful eye on: card selection and fast mana. One factor we consider is that Ancient Stirrings, unlike more general card selection spells like Ponder and Preordain, brings deckbuilding restrictions. When we examine the effect of powerful cards, we consider whether they are increasing or decreasing the number of viable decks in the environment. In the current state of the metagame, the build-around nature of Ancient Stirrings supports decks that look very different from a simple collection of the strongest rate cards, and that otherwise may not exist. The recent resurgence of a new generation of Amulet Titan decks is a good example of this. Mox Opal is a similar case. In addition to showing up in high-profile decks like Hardened Scales, we also see Mox Opal enabling a variety of more fringe artifact synergy decks. As a category, we think these are generally healthy provided they appear in small doses and have reasonable win rates. As Modern stands, our metagame data does not indicate a need to impact the other Ancient Stirrings or Mox Opal decks.

Bear in mind that this is based on the current state of the metagame, and that Ancient Stirrings and Mox Opal are not being given a free pass in perpetuity. While we have no current plans to take action against these two cards, we'll continue to monitor the health of the environment and the strength of decks that use them. If the metagame reaches a point where we determine these cards are doing more to suppress archetype diversity than enable it, we will certainly revisit this discussion. At this time, we're choosing the surgical ban against Krark-Clan Ironworks itself and avoiding "splash damage" against other archetypes.
crevette1404
Moselle, France
Légende
le 22/01/2019 12:11
merci noskaj.

Citation :
Games with Krark-Clan Ironworks can often involve excessively arcane rules interactions using mana ability timing windows, the understanding of which are necessary for players to agree on the game state.


juste un truc concernant cette phrase. J'ai joué seuleme,nt une fois vs KCI et j'ai gagné sur double totale dechatte en face donc au final j'ai pas bien compris le pack.

Qqun peut juste m'expliquer concrètement avec des cards balises ce que cette quote veut dire ??

merci
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 22/01/2019 12:38
Citation :
je pense que tu vois les choses dans le mauvais ordre : ça impacte toutes les cartes du deck CAR la carte impose des contraintes de build, qui ont donc déjà été prises... :)


Ah oui, tout à fait.
Mais au final maintenant on peut tout gérer avec des cartes incolores (oblivion stone, engineered, ensnaring, pithing, toutes les cartes de hate comme grafdiger, relic etc...) et plus ça va aller, plus ça va être un problème.
Est-ce vraiment une contrainte de build au final ?

Autant je trouve qu'on peut le dire pour Bloom car ça force à jouer des sorts incolores moins bon que leurs équivalents colorés (Kozilek's Return au dessus de Firespout par exemple) autant les decks full incolores à la Tron, KCI, affi lanternless etc... ils s'en tapent complet des sorts colorés vu que même sans stirring ils n'en joueraient même pas forcément.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 22/01/2019 12:40
Citation :
Les parties avec Krark-Clan Ironworks peuvent souvent impliquer de manière excessive des interactions entre règles utilisant des fenêtres de temps propres aux capacités de mana, dont la compréhension est nécessaire pour que les joueurs s'accordent sur l'état de la partie.


Ce qui explique d'ailleurs pourquoi c'est cette carte qui a été banni et pas l'un des accessoires du deck : il y a un problème de fond avec le fait qu'il s'agit d'une capacité de mana dont le coût est le sacrifice d'un artefact.
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 22/01/2019 12:41
Citation :
Mais par contre non, m'enlevez pas encore un joujou, après la disparition du golgari grave troll, pas faithless looting... :'(
D'ailleurs je pense que la carte ressemble beaucoup à stirring sur le principe : contrainte de build, bouiboui, et surtout --> tuerait plusieurs decks si elle disparaissait. Clairement, dredge et hollow one meurent je pense. Phénix peut-être également. Mardu pyromancer très impactés aussi, bien qu'il y a moyen peut-être de continuer à vivre pour ce dernier.
Et à côté de ça, tous les decks "exotiques/tiers3/qui ont 2 ans de retard" du style Goryo's vengeance en prennent un sacré coup aussi.


Tous les decks que tu cites sont des decks unfair :')
A part Mardu mais qui, comme tu dis, a moyen de continuer d'exister.

Si Wizard a envie d'orienter le modern vers du jeu plus fair il y a moyen qu'ils tapent dedans.
J'ai pas dit que ça serait une bonne chose mais ça me semble être une bonne éventualité dans un futur proche (et pour le coup ça bouleverserait tout !)
DrFlake
bordeaux
Légende
le 22/01/2019 12:54
Si tu ban looting, tu ban stirrings avant imo
Le souci c'est qu'il aurait fallut se poser cette question avant (genre l'an dernier), maintenant que pleins de packs tournent avec c'est trop tard
Et honnêtement, les decks qui le jouent sont peut être unfair mais c'est marrant a jouer avec et contre (sauf pour dredge) :p

Et je pense que c'était déjà a peu près 20% du meta l'an dernier avec mardu Pyro mais là ça dérangeait personne :D
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 22/01/2019 13:19
Super drôle de jouer contre grishoal, storm, hollow one, phénix en effet :{

Citation :
Et je pense que c'était déjà a peu près 20% du meta l'an dernier avec mardu Pyro mais là ça dérangeait personne :D


Normal, c'est un deck fair, pour le coup tu joues vraiment à Magic que ça soit pour celui qui le joue mais aussi pour l'adversaire. Tu vas déjà pas mourir T3 OTD G1 comme un idiot parce que tu n'as pas de hate ou de disrupt, c'est pas le même impact dans la tête des joueurs.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 22/01/2019 13:32
Phénix c'est fun de jouer contre

Ok mais tout le monde ne partage pas votre amour pour les jeux fair, Magic sans combo ça m'emmerderait perso
Humains c'est fair et c'est ultra toxique je trouve
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 22/01/2019 13:37
On est d'accord ! :P
DrFlake
bordeaux
Légende
le 22/01/2019 13:43
L'an dernier, et t'en es témoin, j'étais le premier a militer pour le ban de stirrings et de looting mais maintenant c'est trop tard faut faire avec

Et le ban de kci devrait faire bouger un peu le format

Sinon l'alternative de deban stoneforge ou twin ça a l'air plutôt bien
Darkent
Probablement Polynésien

le 22/01/2019 14:36
En tout cas on peut déjà noter le fait que la diversité du métagame n'empêche pas à Wizard de prendre des décisions de ban pour d'autres motifs.
Darkent
Probablement Polynésien

le 22/01/2019 14:37
Oui je sais merci Captain Obvious
Sly21
le 22/01/2019 14:37
Arrêter avec ce meme de twin !
DrFlake
bordeaux
Légende
le 22/01/2019 14:40
c'est pas un même c'est sérieux, ya de vrais arguments en faveur de son deban
Darkent
Probablement Polynésien

le 22/01/2019 14:48
Ce serait vraiment débile de déban une telle carte (Twin), pour tous les arguments que Sly a l'habitude de nous donner à ce sujet.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 22/01/2019 15:01
Citation :
Tous les decks que tu cites sont des decks unfair :')

j'ai jamais dit le contraire... ^^"
Mais les decks unfair font partie du format, on ne peut pas les écarter juste parce qu'ils sont "unfair".

Citation :
Mais au final maintenant on peut tout gérer avec des cartes incolores (oblivion stone, engineered, ensnaring, pithing, toutes les cartes de hate comme grafdiger, relic etc...) et plus ça va aller, plus ça va être un problème.
Est-ce vraiment une contrainte de build au final ?

je pense que oui, ça l'est toujours, car sur le long terme (c'est-à-dire hors évènement ponctuel où un artos craqué est édité sans équivalent coloré), une carte incolore sera toujours voulue plus faible qu'une carte colorée, justement car elle est plus facile à caster. Ce qui obligera toujours ton deck à jouer des cartes légèrement moins bonnes intrinséquemment.

Citation :
Ok mais tout le monde ne partage pas votre amour pour les jeux fair, Magic sans combo ça m'emmerderait perso
Humains c'est fair et c'est ultra toxique je trouve

yep, assez d'accord.
Si on veut jouer deck fair contre deck fair, il y a un format pour ça, c'est le standard! ^^

Citation :
En tout cas on peut déjà noter le fait que la diversité du métagame n'empêche pas à Wizard de prendre des décisions de ban pour d'autres motifs.

Oui, et pour moi ils ont raison. Un métagame diversifié ne veut pas forcément dire qu'il est sain et/ou agréable.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 22/01/2019 15:02
on a deja eu le débat mais j'ai plus foi dans les arguments de josh silvestri pour le coup

Citation :
Bringing Twin back into the format is a way to finally admit that trying to corral the limitless horde of linear decks is a fool’s errand and we should just go with the flow. One nice thing about either of the good unbanning options is that both Splinter Twin and Stoneforge Mystic have the best chance of enabling slightly slower interactive decks that can turn the corner quickly. Historically this has been the best way to beat a format full of combo decks: playing a slower combo deck with interaction, or being able to deploy 1-2 high value threats and delay the opponent while you win the game.

Splinter Twin existed in an era of combo decks that make today’s look positively quaint. Yet Twin was still a reasonable choice and that’s because it gave you a real payoff for stalling the game and interacting with your opponent early. While U/W does this and then plays Teferi, we’ve seen that it isn’t quite as effective as blue players would hope. Let’s go back to the classics—let Twin deal with hyper linear and big mana strategies.
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