noskcaj
Modo Modern et Tiny.

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 04/04/2018 11:43
Je crois que qu'il voulait dire c'est qu'il y a pas mal de % des parties qui se perdent parce que le deck ne sort pas dans le bon sens ou ne pioche que des cartes hors-sujet dans le MU.

C'est vrai pour beaucoup de decks et pour Humain en particulier puisqu'il y a à la fois des dorks et des cartes très contextuelles. C'est clairement une limite du deck, l'inconvénient de l'avantage en quelques sortes.
crevette1404
Moselle, France

DRAGON
le 04/04/2018 12:05
j'avais capté hein madudu, je suis même en bonne partie d'accord. On en revient au postulat de départ qui n'a pas l'air d'passer :



Citation :
Citation :
37
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 04/04/2018 12:27
Un 30-et-quelques-créatures.deck c'est moche mais c'est pas interdit.

Une créature c'est vraiment fragile en Modern, du coup "tout" pouvoir faire avec des créatures c'est pas du tout abusé. Il y a plein de solutions disponibles, jouables de base comme en réserve dans presque toutes les associations de couleurs.

À mon sens le problème c'est plutôt que le pôle Control est trop faible, ce qui favorise des decks pas Control capables de gagner contre Combo (rôle "normalement" attribué à Control).

crevette1404
Moselle, France

DRAGON
le 04/04/2018 12:45
Citation :
Un 30-et-quelques-créatures.deck


je te le donne en mille : 37, c'est 4 de plus que 33.

Si à un moment donné cette différence passe à la trappe pour mes contradicteurs, c'est pas etonnant qu'ils en soient.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 04/04/2018 12:48
Du coup je ne comprends pas ce qui te pose problème, 33 ça irait mais 37 ça va pas ?

Ça se trouve un jour il y aura un deck avec 43 créatures et 17 terrains ^^
crevette1404
Moselle, France

DRAGON
le 04/04/2018 12:55
grmmmph !#@

Un raisonnement synthétique ne s'arretant pas à un seul facteur, je te demande stp de ne pas réduire mes propos.

37 créatures + possibilités d'aggro + possibilités de disrupt + possibilité de dégats direct + possibilité de sustain + manabase ultrastable + 5c.

MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 04/04/2018 14:11
Je crois que des réponses ont été apportées à chacun des points que tu soulèves :

-37 créatures c'est fragile.

-Ça fait "tout", mais avec un surplus de variance.

La stabilité de la base de mana ne doit pas faire oublier qu'elle impose pour ce faire une grosse contrainte de construction : c'est un tribal.

C'est un très bon deck, complet, stable, réactif, etc, mais je n'ai pas l'impression qu'il soit excessivement fort.
crevette1404
Moselle, France

DRAGON
le 04/04/2018 14:26
Citation :
-37 créatures c'est fragile.

-Ça fait "tout", mais avec un surplus de variance.

La stabilité de la base de mana ne doit pas faire oublier qu'elle impose pour ce faire une grosse contrainte de construction : c'est un tribal.



Pour commencer, aucune de ces 3 réponses, prises individuellement, n'est pleinement satisfaisante :
c'est fragile => c'est quoi fragile ?
Surplus de variance => est il évaluable ?
Tribal => c'est un avantage en fait, pourquoi parler d'inconvénient si ce n'est pour avoir raison ?


Enfin et c'est le plus important, il serait de bon ton de ne pas raisonner en mode silo comme un responsable QSE des années 2000.
Il faut intégrer chaque paramètre au sein d'un ensemble, et c'est cet ensemble qui me fait dire aujourd'hui cette affirmation :

il n'y a aucune raison strictement compétitive à ne pas jouer humans aujourd'hui pour rempoter un tournoi de modern à MTG.

MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 04/04/2018 14:48
Fragile ça veut dire qu'il existe beaucoup de cartes très fréquentes dans le format qui cassent des créatures pour un seul mana (Foudre, PtE, Push, ...), d'autres qui en cassent une et qui font autre chose (KC, Collective Brutality, Electrolyse, Snap, ...), d'autres qui rasent la table (Wrath, Verdict, Anger of the gods, ...), d'autres qui sont des plus gros steaks que les tiens (Tarmo, Gurmag, Bedlam, DS, Grim Flayer, les eldrazis, ...) , etc.

Tribal c'est un inconvénient et un avantage, il y a les deux. Ça permet de jouer une base de mana stable en 5 couleurs mais ça restreint l'étendu des bestioles jouables. Ça n'est pas simplement une base de mana 5 couleurs sans défaut, la contrainte de construction est forte même si elle vaut le coup en l'occurrence.

Notamment, les humains sont des créatures (fragiles :p) dont les rapports coût/force n'ont dans l'ensemble rien d'extraordinaires et qui n'interagissent pas tant que ça ensemble (c'est pas Merfolk ou Slivo).

Tout ça mis ensemble ça fait un très bon deck, mais un deck qui a des failles suffisantes pour que tout le monde ou presque puisse jouer contre.

Rien à voir avec BBE.deck par exemple :O
Dihensoeur
Vauréal, France
le 04/04/2018 16:03
MTGO Modern MOCS joué le 02/04/2018 (184 joueurs)

1 Humans
2 RG Eldrazi
3 Humans
4 Humans
5 Living End
6 Hollow One
7 Hollow One
8 Hollow One
9 Bloomless Titan
10 Hollow One
11 Hatebear
12 Lantern Control
13 Death's Shadow
14 Hollow One
15 UrzaTron
16 Hollow One

Humains c'est fort, stable et facile à jouer. Le candidat parfait pour tout nouveaux joueurs de Modern (avouez que c'est mieux d'initier un nouveau au modern avec Humains qu'avec Burn)
Mais facile à jouer ne veut pas dire intéressant à jouer c'est pourquoi on ne le voit pas non plus en énorme quantité.
Fort ne veut pas dire invincible non plus. Plusieurs decks sont ravis de l'affronter.

crevette1404
Moselle, France

DRAGON
le 04/04/2018 16:34
Citation :
Fragile ça veut dire qu'il existe beaucoup de cartes très fréquentes dans le format qui cassent des créatures pour un seul mana (Foudre, PtE, Push, ...), d'autres qui en cassent une et qui font autre chose (KC, Collective Brutality, Electrolyse, Snap, ...), d'autres qui rasent la table (Wrath, Verdict, Anger of the gods, ...), d'autres qui sont des plus gros steaks que les tiens (Tarmo, Gurmag, Bedlam, DS, Grim Flayer, les eldrazis, ...) , etc.


me citer les spoilers du format ne me fera pas changer d'avis madudu. un anti bête, ca tue une bête, merci :)


Citation :
Humains c'est fort, stable et facile à jouer. Le candidat parfait pour tout nouveaux joueurs de Modern (avouez que c'est mieux d'initier un nouveau au modern avec Humains qu'avec Burn)
Mais facile à jouer ne veut pas dire intéressant à jouer c'est pourquoi on ne le voit pas non plus en énorme quantité.
Fort ne veut pas dire invincible non plus. Plusieurs decks sont ravis de l'affronter.



je ne trouve pas ca spécialement simple à jouer car si les cartes sont simples et interagissent peu entre elles, elles nécessitent une connaissance du méta et du deck en face.

Pas interessant à jouer, ca je suis d'accord ++ ! c'est pourquoi j'ai précisé

Citation :
il n'y a aucune raison strictement compétitive à ne pas jouer humans aujourd'hui pour rempoter un tournoi de modern à MTG.
Dihensoeur
Vauréal, France
le 04/04/2018 16:50
On dit que BBE débanni permet de mieux faire apparaître Tier1,2 et 3. En mettant, par exemple, Jund Tier 1.
Ben on peut considérer Humans Tier1 aussi et puis voilà.

Humans ne remplit aucun critère de ban (BBE si bientôt :P).

Citation :
je ne trouve pas ca spécialement simple à jouer car si les cartes sont simples et interagissent peu entre elles, elles nécessitent une connaissance du méta et du deck en face.

Simple ne veut pas dire Brainless (#Bogles).
De plus, le point que tu soulèves sur la connaissance du méta n'empêche pas sa jouabilité, ca fait seulement la différence entre un pro player et un novice (#experience). Ce qui le rend d'ailleurs encore plus intéressant comme deck de départ en compétitif Modern.
dragonexis
Légende
le 04/04/2018 20:27
C'est marrant cette fixation sur BBE , y'a 6 Hollow One dans le top 6 du MOCS et vous restez focus que sur l'affaire BBE ? xD 6 Hollow One et 3 Humain soit plus de 50% du Top en 2 Decks .

Moi perso j'ai rien contre Humain , le temps que les gens apprennent a jouer contre et s'adapte et hop c'est réglé , fort heureusement le modern est un format où on arrive encore a s'adapter avant de bannir y'a qu'a voir Death's Shadow et Eldratron , pour l'instant humain choque encore , une fois qu'on se sera tous habitué a sa présence ce sera réglé
crevette1404
Moselle, France

DRAGON
le 05/04/2018 9:23
Citation :
Simple ne veut pas dire Brainless (#Bogles).


okay my bad, j'avais pas fait la diff dans ma réponse.


Citation :
Moi perso j'ai rien contre Humain , le temps que les gens apprennent a jouer contre et s'adapte et hop c'est réglé , fort heureusement le modern est un format où on arrive encore a s'adapter avant de bannir y'a qu'a voir Death's Shadow et Eldratron , pour l'instant humain choque encore , une fois qu'on se sera tous habitué a sa présence ce sera réglé


je comprends qu'on puisse allègrement se dire cela en regard de ce qui s'est passé au niveau du méta des 2 dernières années. Je répète que je e crie pas au ban.
J'apporte la contradiction car contrairement aux exemples que tu cites, je pense que les conditions sont réunis pour que ca se passe moins bien avec humans qu'avec les autres ;)

dragonexis
Légende
le 05/04/2018 12:41
Bah justement je ne vois pas en quoi, c'est pas comme si humain trichait sur une ressource contrairement a Eldratron et dans certaine mesure DS , il a un mode de jeu tout ce qu'il y a de plus fair j'trouve , certe très aggro avec de la hate mais ça va ce sont des betes on a un large panel , si le deck se déversifie un peu en face bah les meddling seront moins fort par exemple j'ai vue quelque deck controle jouer Wrath of God au dessus de Verdict etc
crevette1404
Moselle, France

DRAGON
le 05/04/2018 14:01
Citation :
Bah justement je ne vois pas en quoi


En regard de la vision d'ensemble du pack, comme expliqué plus haut.

En outre, j'ai jamais dit que c'etait unfair.

Citation :
c'est pas comme si humain trichait sur une ressource


question de point de vue... j'estime pour ma part que claquer une Duress en mettant une 1/2 vol avec une caverne et terra nulius (- 0 pv à tous les coups), c'est tricher sur les ressources aussi. ^^


C'est dingue par contre, je suis seul contre tous mais j'ai l'impression que vous prenez vraiment les caractéristiques du deck une à une alors que je martèle que c'est l'ensemble qui déconne.


Dihensoeur
Vauréal, France
le 05/04/2018 14:19
Citation :
C'est dingue par contre, je suis seul contre tous mais j'ai l'impression que vous prenez vraiment les caractéristiques du deck une à une alors que je martèle que c'est l'ensemble qui déconne.

Tant que c'est un bon MU pour moi, ca me va :P.

Ce qui compte c'est rebannir BBE :D, parce que c'est une carte virulante et c'est totalement objectif :{

Citation :
C'est marrant cette fixation sur BBE , y'a 6 Hollow One dans le top 6 du MOCS et vous restez focus que sur l'affaire BBE ? xD 6 Hollow One et 3 Humain soit plus de 50% du Top en 2 Decks .

C'est assez exceptionnelle comme situation.
jeff87
le 05/04/2018 18:47
Citation :
c'est mieux d'initier un nouveau au modern avec Humains qu'avec Burn


Tu peux développer stp ? en quoi c'est mieux ? parce que jouer des bêtes et des lands c'est pas ouf non plus pour apprendre si tu vas par la.
Ok les bêtes elles font des trucs cool, tu as vial dans le pack, mais niveau interactions avec ton oppo bof bof (j'ai la plus grosse / j'en ai plus que toi) VS un pack qui joue des 2/2 pour agresser

Faut pas croire que burn c'est easy pilot

Sinon au passage mon avis sur le débat (parait que c'est utile pour discuter tout ça tout ça ^^)

HUMANS c'est très fort mais pas ultime au point de break le format, snap la dit ça se disrupt via plein de moyens à CCM faibles, et pas dégueux contre d'autres MU, c'est important (et puis ça va métagamer contre agro c'est pas trop dur, non ?!)

BBE c'est cool pour le format, beaucoup de decks différents qui essai d'intégrer la carte. Perso je m'attendais beaucoup à Jund VS le reste du format, mais ce n'est pas ça

Faut pas oublier que le format reste encore "jeune", JTMS, BBE, pas mal de bonnes cartes des éditions récentes... laissons le temps au temps avant de crier au ban

Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 16/04/2018 9:20
Top 8 du GP hartford :
- elfes
- burn
- amulet titan
- 2 Bogles
- KCI
- Affinity
- BR Hollow one

Bon ça ne fait pas rêver vu que ce ne sont que des decks très rapide sans grandes interactions (limite ils sont tous unfair) mais 0 bloodbraid et très varié, et ce, jusqu'au top 16 (y'a même un UB taking turns <3 ) !
Darkent
Metallican't , Pisse Selles

le 16/04/2018 9:30
Une réponse de qualité à tout ceux qui disaient que Jund allait surdominer le méta, que BBE représentait un danger, que Jace allait être outrageusement surdominant, etc etc…

La diversité est toujours là. Suffit de regarder les derniers Top decks des derniers GP.

Cependant… le format re-commence à s’accélérer et comme l’a précisé Filgaia la plupart des decks les plus performant sont unfair.
Va falloir commencer à surveiller Boogles et Hollow One qui sont capable de plier une game très rapidement sans trop de réponses possibles.

Là on est en train de créer des conditions pour que Piègepont soit une carte trop puissante.
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