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Formats singletons : quelles cartes bannir ?
le 16/12/2014 11:52
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Pierro83
Toulon
le 16/12/2014 19:00
Génial ton article ! (Y)
J'aime bien ce que tu dis sur Cataclysm et Nattes XD
jayrems

le 16/12/2014 19:19
Encore un tres bon article ; )

Je suis assez d accord avec ton analyse notamment sur nattes : )

Bref du bon boulot comme d hab
Fevin


SYLVIN
...
le 17/12/2014 21:27
Et après ça on commprends qu'on fait un complèxe face aux allemands.

Leur format est tellement passionnant par rapport au notre. Il élimine l'élément infantilisant (le général) et le point débile (les 30 lifes).

Concernant le carte par cartes

Balance: ils ont le même manque d'audace que nous. Bannie par défaut. Mais c'est une carte qui nécessite d'être centrale au pack pour être terrifiante. Sinon c'est une carte spectaculaire qui a toute sa place dans ce genre de formats. Je trouve Balancebien plus sain que Demonic Tutor par exemple. Le problème de blance c'est que 2% des gens ont joué dans un format ou c'est légal et que la carte garde une image de brokenitude excessive.

Gift Ungiven : il vaut mieuc bannir la carte moche (Unburial rite) et garder la carte inteligente (Gift). La puissance de la carte peut aussi être affaiblie en autorisant sa némésis l'hilarante Gift Given

Flash>Protean Hulk: Evident ; on bannit la carte forte pas la faible.

Cataclysm, Sensei's Divining Top, Serra Ascendant, Necropotence, Ancient Tomb, Winter Orb: victimes colatérales des 30 lifes.

Skullclamp: une carte d'une puissance monstrueuse qui devrait être bannie mais qui est obligatoire à conserver dans le format 30 life pour ne pas bannir les creatures.

Entomb: la encore un format plus inteligent chez les allemands car cette carte est stupide.

Survival of the Fittest: forcément la j'hésite car j'ai quasiement toujours joué la carte dans ce genre de format. Il y'a des arguments solides pour (carte très inteligente, seul format ou la arte est légale) et des contrees (completement contraire à l'esprit singleton).

PS : super article Yann; as ususal.

neeja
Vannes, France
Slivoïde
le 17/12/2014 23:00
Citation :
il faut réautoriser Braids, Cabal Minion en tant que général, dont l'unique motif du ban est que le général n'est pas fun à jouer contre !


Doivent pas souvent jouer contre clique si ils trouvent braids pénible...

Citation :
Survival of the Fittest: forcément la j'hésite car j'ai quasiement toujours joué la carte

Citation :
completement contraire à l'esprit singleton


Nice life, le fait est que cette carte rentre dans trop de jeux et fait quasiment auto win dans la plupart! Cela paraît raisonnable de vouloir lui botter le train.

Citation :
Entomb: [...] cette carte est stupide.


Oui merci de ton analyse pertinente, mais encore? Les outils disponibles pour vider les cimetières sont suffisants pour tenir en respect réanimator (je pense notamment à la tormod, anafenza, limon...), et l'obliger à réfléchir avant de tenter une réanimation.

Citation :
il me semble que Mishra's Worskhop mériterait d'être testée Cela pourrait, qui sait, rendre Daretti, Scrap Savant jouable ?


Et offrir enfin au rouge (parent pauvre du format) un général compétitif? cela paraît sensé
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 18/12/2014 14:29
1. Pour Gifts Ungiven, le play Thon + Unburial Rites n'a pas emmerdé les allemands, puisqu'aucun deck avec cette tech n'était dans les to8. La surprésence de Gifts était dans les decks :

* UW Control où tu pouvais aller chercher soit masse CA, soit des contres, soit si t'as besoin de kill Academy Ruins + Crucible of Worlds + Thopter Foundry + Sword of the Meek.

* la variante de kill dans Grixis control étant évidemment Volrath's Stronghold à la place des Ruines, et deux thons à la place de la combo.

* les decks Goodstuff s'en servaient aussi, juste pour faire de la value.

* et enfin les decks Combo (storm ici) bien sûr.

En gros si on regarde leurs grands tournois, on s'aperçoit que quel que soit le style de jeu (combo, contrôle ou aggro), on retrouve Gifts ungiven :
* GP 3, 6 decks sur 8 du top8 la jouent
* GP 5, idem
* GP 7, idem

Je pense qu'ils en ont eu marre de voir des games pliées sur fin de tour Gifts. Je ne sais pas si vraiment on peut bannir d'autres cartes qu'elle pour éviter cela.


2. Pour Balance, c'est vrai qu'elle était légale au début en EDH et en Highlander, et elle ne révolutionnait pas le format.

En Duel Commander : Doran, Rafiq Contrôle et Zur "old school".
En Highlander les mecs jouaient Balance dans Oath, Storm et Staxx.

Cela dit c'est encore une carte adaptée pour combo essentiellement. Je mets cette "traduction google (relue)" d'un feature match du GP Highlander où Balance était encore légale, je sais que ça va te plaire de lire un report d'egg storm ! :

Citation :
Jan commence la deuxième partie avec seulement 6 cartes (2x Swamp, Vendetta, Éfrit de Serendib, Nékrataal, Main de cruauté), puisque sa première main de 7 n'est pas (à mon avis à juste titre) assez agressive. Felix échange une carte et garde Flooded Strand, Vide rayonnant, Balance, Sphère chromatique, Shadowblood Egg, Talisman of Dominance et Peer Through Depths.

Après Marais par Jan, Felix fetche une Mer souterraine et joue son Shadowblood Egg, puis Jan joue sa Main de cruauté. Felix vide sa main sur la table dans son deuxième tour en mettant Vide rayonnant, le talisman et la Sphère. Ensuite Jan peut attaquer et joue encore Rats voraces après avoir joué Night's Whisper. Après Felix a placé juste un autre Egg (U / W ) et Jan au tour 4 pour les trois dommages et met plus de pression avec un Nékrataal. Maintenant Felix lance son big turn : Dark Ritual et Rain of Filth, puis sacrifie sa mer pour un autre mana noir, puis Balance, avec un terrain et zéro cartes en main / créatures. Il a donc joué Colère de Dieu, Mind Twist et (presque) Armageddon. Il garde encore deux œufs et la Sphère, Siège du Synode et joue ensuite Tainted Pact sur Personal Tutor vers Demonic Tutor. Jan revient dans la partie avec deux sorts à trois manas mais Felix peut réunir Gifts Ungiven en éphémère et la Volonté de Yaugzebul, la partie est soldée après une seconde Balance grâce à la volonté.


Le ban a été rapide dans les deux formats (je jouais Balance moi aussi au début du highlander dans Lands!.dec), on n'a effectivement pas eu vraiment le loisir de voir si on pouvait vraiment builder un truc de ouf avec. Je n'y avais pas réfléchi mais j'ai bien l'impression Sylvain que si on débannit les gens vont direct builder un Augustin Cailloux.dec. Je ne me rends pas compte si ça sera ultra fort ou pas dans le metagame actuel (parce que passer ses premiers tours à jouer des cailloux, ça punit bien plus qu'avant)


3. Je te crois pour Skullclamp, je n'ai pas assez de recul. Par contre pour Protean Hulk, tu n'as pas suivi je pense l'EDH lors des 3 mois où Hulk était légal, mais en plus de Flash Hulk il y avait Kara Hulk qui était vraiment trop fort également (et qui ne pouvait pas jouer Flash). C'est sûr que sans Natural Order, Entomb ni Survival, Kara Hulk ne sera plus aussi fort qu'avant par contre. Mais il est certain qu'il faut bannir toutes ces cartes du coup si on réautorise Hulk. Et du coup si on bannit Flash et Entomb je crois que c'est définitif, j'arrête de builder Reanimator et je passe à un autre concept :p


4. Enfin effectivement les Allemands ont un format qui me parait plus intéressant, mais il faut rendre à César ce qui est à César, je trouve que c'est quand même une belle initiative d'avoir créé, à partir du Commander créé par Wizards, une version pour le duel qui tient la route :)
Kiwifou
Life is a waiting game

le 18/12/2014 17:55
Superbe article. Le clin d'oeil corrélation et causalité m'a fait sourire.
Fevin


SYLVIN
...
le 25/12/2014 23:25
Citation :
Entomb: [...] cette carte est stupide.

Citation :
Oui merci de ton analyse pertinente, mais encore? Les outils disponibles pour vider les cimetières sont suffisants pour tenir en respect réanimator (je pense notamment à la tormod, anafenza, limon...), et l'obliger à réfléchir avant de tenter une réanimation.


Avec autant de condescendance dans tes propos tu pourrais avoir un brin plus inintelligence neeja. A moins que comme souvent en pareil cas le ton serve à masquer la nullité du niveau car argumenter "X est nul il te suffit de jouer Y pour le contrer" c'est quand même le niveau 0 de la réflexion concernant Magic.

Sinon Yann, personnellement je trouves qu'en France on a assassiné un format cool (le commandeur multijoueur) pour faire un format batard qui se veux compétitif mais ou bon, quand même il faut 30 life car sinon les jeux funs ils ont ps le temps de jouer. A vouloir faire un format compétitif, le 1er mouvement aurait du être de metree le nombre de PV normaux. Au lieu de cela le comité français à changé une règle intelligente du commandeur Us (oui Hinder en dessous, montre moi comment il marche ton deck sans ton général)
frodo21
le 30/12/2014 12:09
Salut

Excellent article merci !

Je ne supporte plus l'edh, pour pleins de raisons :
- trop de présence de combo
- règle du mulligan catastrophique (favorise encore combo et les mauvais builds, favorise les cartes trop fortes)
- pas assez d'aggro (à cause des 30 PVs)
- banliste absurde

Et je me rends compte que l'highlander est un format qui me semble juste parfait ! Juste une précision : en fait comme il n'y a pas de général en format highlander cela signifie que l'on peut jouer les couleurs que l'on veut dans son deck ?

Y a-t-il des joueurs highlander (ou qui seraient intéressés par ce format) sur Paris ?
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 30/12/2014 18:42
@Fevin
Je ne suis pas sûr que pour les quelques misérables cartes qui mettent dans la bibliothèque (Hinder, Condemn essentiellement, Oust dans une moindre mesure), changer cette règle change beaucoup de choses. Ca évite simplement de gagner énormément de CA en une carte, en empêchant son adversaire de recaster son général. Ce n'est pas si idiot.

Pour les points de vie je n'ai pas assez de recul, mais je dois avouer que pour l'instant je trouve ça vraiment sympa de jouer en 20 pv en Highlander. Au final rien à voir sur les parties (Batterskull presque injouable en Highlander parce que trop cher, là où c'est une super carte en EDH ^^)

Vouloir adapter l'EDH au duel en changeant la banlist était une idée fort louable je trouve, parce qu'on n'a pas toujours plein de joueurs pour lancer une partie de multijoueurs.


@frodo21
Effectivement aucune restriction de couleur en Highlander.
noskcaj
En Hyrule

le 30/12/2014 18:45
Citation :
Ca évite simplement de gagner

Fixed.
snowcat27300
France
le 31/12/2014 11:13
Le méta HL a pas l'air fou. Très aggro, même Weenie White est compétitif.
C'est pour moi le signe d'un format fun et pas mature.

Le format singleton a ses inconvénients, mais les reprints fonctionnelles, les tuteurs et les sorts de pioche compensent normalement celà.
Le mulligan PN doit aussi permettre d'ajuster les sorties.
En HL il n'y a pas de mulligan PN, d'ou l'intérêt de jouer encore plus de cartes redondantes.

On peut voir le général comme "élément infantilisant". On peut aussi le voir comme élément pivot sur lequel repose une stratégie. Il permet, malgré le singleton et le gros paquet de 99 cartes, de bâtir une stratégie cohérente et viable, autour d'une carte, qui va servir de kill, de tutor, de pièce de CA, etc.
Le Commander est ainsi le seul format de Magic ou tu es sûr à 100 % d'avoir une carte précise à ta disposition.
C'est assez paradoxal car il y a un manque total de hasard (on peut même parler de la négation d'une règle de base du jeu) combiné à un grand hasard induit par le format singleton (mais ce hasard du singleton est compensé par d'autres éléments comme je le dis plus haut).

Enfin les 30 pvs permettent à contrôle d'exister, pas seulement face à aggro, mais surtout face à combo. Disposer de 30 pvs permet d'avoir plus de chances de stabiliser et de contrôler, en trouvant un gamebreaker (par exemple passer Obliterate avec Keranos).
Avec 20 pvs, et même avec des généraux, les archétypes contrôle ne seraient pas viables dans ce format.

Enfin c'est vrai qu'une 30aine de % de combo dans le format c'est un poil trop. Il manquerait le ban d'Entomb, qui justement fait de Réa une stratégie trop forte, avec des sorties autowin. D'autant que le mulligan PN joue ici, car il permet de rechercher plus facilement Entomb.

Tout ceci n'est que mon humble avis.
noskcaj
En Hyrule

le 31/12/2014 11:17
Personnellement, quand je regarde le format edh, j'me dis que le seul problème viens de la ban liste (j'me suis deja éxprimé mainte et mainte fois sur ce que j'aimes pas).
Aprés, quand je vois ça:
Citation :
en Duel Commander on trouve 34% d'aggro, 35% de contrôle et 31% de combo

J'me dis que le format a un vrai équilibre, y a quasiment 1/3 du format pour chaque archétype, c'est trés bien.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 31/12/2014 15:26
@noskcaj
Sortir cette phrase du contexte ne montre pas grand chose, parce que je précise après que les listes "aggro" de l'EDH n'ont rien à voir avec des listes aggro classiques d'un format à 20 pv.

Par ex. Geist of Saint Traft ainsi que Jenara qui représentent une part non négligeable des aggro sont en fait des "voltron" dont (en forçant un peu le trait) la quasi unique source d'aggro est le général, et qui une fois passé le tour où on tappe 3 manas pour le faire venir sur table, ne font plus que de la gestion (donc en fait les 99 cartes MD forment un deck contrôle, et la stratégie aggro n'est là quasiment que par le général)

J'aurais aussi bien pu les classer en Midrange, donc dans les decks contrôle (comme UWx Midrange en Modern par ex.). Ca changerait ainsi tous ces beaux pourcentages et montrerait vraiment que contrôle surdomine. Je ne l'ai pas fait car c'est un peu sujet à controverse, mais je parie que si je le fais beaucoup de monde trouvera ça normal.


@snowcat27300
Weenie White ne perfe que parce qu'il est joué par certains joueurs qui n'ont pas énormément de thunes en Highlander. En fait il n'a aucune chance contre l'un des decks le plus populaire du format, 4c blood. Bien sûr ce paquet n'est pas joué partout ce qui peut le faire perfer dans de petits tournois. Cela dit, dans les gros tournois à 100+ joueurs (les Highander Grand Prix) où l'ensemble du field est représenté, on ne voit jamais de Weenie White.

Un peu comme Isamaru / Thalia / Brimaz en EDH en fait, qui a perfé, mais seulement dans de petits tournois.

Quant aux points de vie, si combo touche sa combo, précisément quel que soit ton nombre de points de vie, tu risques très fort de mourir. Je ne vois donc pas tellement en quoi les 30 pvs avantagent contrôle face à combo (alors que ce dernier peut jouer tout un tas de cartes piochant dans les points de vie pour sortir sa combo sans être embêté par contrôle, précisément qui lui n'attaque pas les points de vie de manière très assidue)
frodo21
le 31/12/2014 18:13
Y a-t-il des joueurs ou des gens intéressés par l'highlander sur Paris ?
Fevin


SYLVIN
...
le 04/01/2015 16:03
Clairement le 3* 33 % est une vue de l'esprit.

Gheist est un Deck controle avec une condition de victoire aggro.

Et un format sain de Magic c'est :

Aggro : 40 à 60 %
Controle : 30 à 40 %
Combo : 0 à 15 %

Soit l'équilibre que WotC maintient en T2, le seul format qu'ils régulent précisément.
youch
le 04/01/2015 16:55
Sinon, en parlant de variantes EDH 1v1, je vois de plus en plus de parties cockatrice qui jouent une variante appelée Tiny Leaders.

http://www.starcitygames.com/article/30000_The-Best-New-Format-In-Magi...

50 cartes (49 + 1), que des CCMs <= 3, 25 pvs. Ca a l'air fun aussi.

Magictriss
Poitiers, France
le 04/01/2015 19:06
Citation :
Sinon, en parlant de variantes EDH 1v1, je vois de plus en plus de parties cockatrice qui jouent une variante appelée Tiny Leaders.


50 cartes (49 + 1), que des CCMs <= 3, 25 pvs. Ca a l'air fun aussi.


C'est rigolo, mais c'est tout.
Quand j'ai découvert ça, j'ai buildé un deck Sygg Meule, et je n'ai depuis perdu que deux games. Ils ne se sont pas rendu compte que meuler 43 cartes est d'une extrême facilité dans ce "format".
le deck -> http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?411531
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 28/01/2015 17:07
Sur l'argumentaire en faveur de certains debans dont je parle dans l'article, je ne peux que faire le lien avec l'argumentaire de la WotC's R&D qui, pour justifier le retour du Golgari Grave-Troll, dit :

Wizards of the Coast a écrit :
When cards are banned from a format, Wizards investigates whether there is a banned card that, if not banned, might add new decks to competitive play. We look for cards that are unlikely to add power to existing top decks, but instead add new strategies or augment decks that are not currently as successful. Golgari Grave-Troll is very powerful in a deck based on getting a lot of cards into its graveyard. Replacing a card draw with dredge 6 is a terrific rate. However, that type of deck has not been as successful in Modern tournaments recently. While taking such a card off the banned list has some risks, this is a good time to see what happens. Golgari Grave-Troll is no longer banned.


Dans ce style d'idées, asimov a également évoqué la possibilité de débannir Crucible of Worlds. Effectivement, quand on regarde les decks qui mettent la pression sur les terrains (parce que débannir Crucible fait de suite penser à Wasteland récursive), aucun ne peut se permettre tôt dans la partie de jouer Crucible (Geist doit garder des manas open pour contrer, Abzhan doit mettre la pression sinon ça ne sert à rien de détruire des terrains). En fin de partie du coup, Crucible fait quasiment comme Dust Bowl qui est légal. Si, en milieu de partie, cette synergie peut faire le plus de magie, elle n'en fait pas plus qu'un armageddon.

Il permet certes de ramper d'une carte par tour avec les fetches, mais ça n'est pas broken non plus.

On peut par contre craindre des combos (par ex. Zuran Orb + Fastbond + Crucible of Worlds), mais cette combo ne permet pas de passer outre les dégâts du général (il faudrait rajouter Glacial Chasm pour cela). Bon, une combo à 4 cartes qui fait gagner, qui prend n'importe quel anti-artefact / enchantement, ce n'est pas la mort.

Et en plus, avoir Crucible permettra aux joueurs qui ont trop peur de Braids d'avoir un terrain à remettre à sacrifier à chaque tour (vu qu'en mono noir on n'a quasiment rien pour gérer un artefact)

Il faudrait certes faire attention au retour de cinq-couleurs Loam contrôle (pour l'instant tout à fait absent des top8 et des discussions), mais je pense que ce deck ne cassera pas le format actuel (Humilité bannie). Il me semble même envisageable de réautoriser Oath of Druids en même temps (et bannir Entomb pour éviter justement que cinq-couleurs Loam contrôle ne soit trop fort).


Bref, encore une fois, il faut essayer de ne pas trop faire grossir la banlist, et donc il faut de temps en temps, en fonction des évolutions du metagame, se reposer certaines questions afin d'éventuellement débannir certaines cartes ! Le dernier deban date d'il y a presque deux ans (Âpre fleur et Bâton de domination ; je ne compte pas Disparition l'an dernier qui accompagnait le ban de Zur), il parait raisonnable de se replonger dans les cartes bannies et le metagame actuel.
RisisngForce

Légende
Highlander Vs. Highlander?
le 20/03/2015 19:05
Punaise, mais comment ai-je pu ne pas voir cet article à l'époque? :D

Les formats en Singleton ont tjr eu ma préférence, car avec la longueur des parties, cela permet de créer des cas de figure et vivre des parties autrement irréalisables que dans ce genre de format où la richesse de Magic peut vraiment s'y exprimer bien plus fort :D

De mon côté, je joue en Highlander depuis Fallen Empire :)
Nous avons fais démarrer le format à 100 cartes, autour d'une spécialisation sur une des 5 couleurs de Magie du jeu, puis évoluer ce format au fur & à mesure des années, les rééditions permettant d'avoir quasiment du construit malgré le nombre important de cartes.

Jouer avec un GROS deck qui contiendrait TOUTE l'essence de sa couleur de Magie préférée?
Hmmmm.. quel superbe programme. Je vous invite à découvrir les règles à jour:
https://www.facebook.com/40045961324/photos/a.40048116324.52426.400459...
ainsi que la dimension des parties en ce format :
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.10150175803616325.311278.400...

Nous sommes une petite communauté d'irréductibles Highlanders entre la Seine & Marne & Paris :) D'autant plus qu'une fois votre Deck construit, le format n'est vraiment pas coûteux à faire évoluer au fil du temps!
Si vous souhaitez nous rejoindre, vous êtes les bienvenus.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
RisisngForce
le 24/03/2015 17:52
Je viens de parcourir les règles du format que vous avez créé. Je n'ai pas trouvé mention d'une liste de cartes bannies !

De plus, le fait que ça soit à 300 cartes, limité à du mono couleur, 40 pv / 20 poison (+ règles de "fair play") font que c'est plus un format "maison et fun" que compétitif. Là où le format Highlander allemand est vraiment plus axé compétition.

Quoi qu'il en soit c'est toujours intéressant de savoir dans votre cercle d'amis quelles cartes vous avez rejetées. Sachant qu'avec la contrainte monocolore, il y a des interactions qui disparaissent et donc a priori besoin d'une banlist beaucoup moins grande :)
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