Kiwifou
Life is a waiting game

Questions diverses Modern
le 07/03/2014 14:55
Il me semble indispensable d'avoir dans un forum compétitif, un thread pour les questions de jeu, de build, de fonctionnement de deck diverses et variées. Comme je sais jamais où les poser, je crée le topic. Ici les questions peuvent aller du novice à celle de très bons joueurs.
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Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 01/02/2023 9:22
Citation :
Il a pas tort. D'ailleurs Foudre aussi c'est nul. Wrenn and Six c'est super nul. Persist c'est ultra nul. Jace, the Mind Sculptor et bloodbrai elf c'est limite du papier toilette.

Pourquoi ? Ben ça prend Counterspell mon pauvre ami.


parceque la blague ironique tombe complètement à l'eau quand tu ne prends QUE des mauvais exemples:

Foudre coute 1
Wrenn and Six passe en dessous de contre sur le play et s'il passe, génère du card avantage tous les tours.
Persist ne coute que 2 et si ça passe c'est un impact sur le board énorme
Broodbraid... cascade.

il n'y a que Jace qui est un petit peu en dessous, il est vrai, mais toujours nettement plus pertinent que Rhino dans le format.
DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 01/02/2023 9:22
Citation :
Y'a aucun problème je suis aussi très johnny. Merci d'admettre que Rhino n'est pas optimal et de fermer ainsi le claquet de ce rigolard de warpad.


il a pas tort sur le fait que ton argument de dire que c'est nul parce que ça prendre counterspell est claqué^^
et c'est évident que rhino n'est pas le plus indiqué pour ce slot.. ma question de base c'était de savoir qu'est ce que je peux ajouter au pack a la place du vanneur pour que ça tourne mieux
et j'ai trouvé d'ailleurs

-2 witness +2 résilience
-1 vanneur +1 phyrexian fleshgorger

je test ça vendredi :)
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 01/02/2023 9:38
Citation :
il a pas tort sur le fait que ton argument de dire que c'est nul parce que ça prendre counterspell est claqué^^


Attends mais y'a des cartes qui modifient la structure du format Modern, hein, ca existe:

Quand il n'y avait que Foudre, le rhino ne mourrait pas dessus.
Quand il y a Contresort et Chaleur impie, c'est pas du tout jouable. Le cout moyen des cartes a baissé après Modern Horizon 2.
DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 01/02/2023 9:48
Citation :
Quand il y a Contresort et Chaleur impie, c'est pas du tout jouable. Le cout moyen des cartes a baissé après Modern Horizon 2.


c'est jouable, ya un tas de cartes jouées qui rentre dans ce que tu dis hein..
presque tout les planeswalkers et creatures du format prennent counterspell et unholy heat
ya des arguments contre rhino effectivement mais tu cites pas les bons
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 01/02/2023 10:22
Citation :
presque tout les planeswalkers et creatures du format prennent counterspell et unholy heat


Je prends le dernier gros tournoi Modern Grand Open Qualifier @ Legacy European Tour sur mtg top 8

-UR aggro: pas de planewalker sauf Tefeiri qui éteint les contresorts s'il touche la table dans la version Breach

dragon rage chaneler
Ragavan
coutent moins que contresort et le même prix que unholy heat

Murktide Regent
Ledger Shredder
coutent le meme prix que contresort tu n'es vraiment venère que de te faire contrer Murktide car tu dois reconstituer ton cimetière. Ils ne prennent pas unohly heat ou alors après avoir fait un coup de loot pour le Shredder


-Hammer time :pas de planewalker
toutes les crea coutent 2 ou moins. Celles qui coutent 2 sont gagnantes sur foudre ou Unholy Heat (SFM te donne un équipement, Paladin te laisse équiper une créature) Elles peuvent même arriver sans être contrables avec urza saga et nexus.

-RDW :pas de planewalker
toutes les crea coutent 1!

-Domain zoo :pas de planewalker
toutes les crea coutent 2 ou moins. Donc oui, unholy heat est bien placée contre ce deck, mais les menaces arrivent tour 2 quand

-Ondin: pas de planewalker
Toutes les créatures coutent 2 sauf celle qui est ... indestructible
Cavern of Souls
Aether Vial
Mutavault... bon, pour résumer, du bon côté du match créature/contresort

-Creativity: Petit Tef et Wrenn and Six.
Oui archonte of cruelty prend Unholy heat, mais il a fait du gros card avantage, contrairement à rhino.

-Cascade rhino: pas de planewalker
la carte clef est vulnérable à un contre, mais ce joue en éphemère avec Violent Outburst ou
Ensuite, c'est du deux pour un contre les removals. Et oui unholy heat est une réponse correcte car tu réduis le nombre de rhino, ce qui n'est pas possible avec foudre.





Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 01/02/2023 10:26
Donc les planewalkers qui se font une place au soleil sont Wrenn and Six et Tefeiri. Soit deux cartes qui passent sous le contresort ou qui le battent.

Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 01/02/2023 10:28
Citation :
mais les menaces arrivent tour 2 quand ..


quand le delirium n'est pas forcément up pour la unholy heat adverse. Et pas tour 4 comme Rhino sans accelerateur de mana
Sly21
le 01/02/2023 13:03
J'avoue que je comprends pas pourquoi tu t'entêtes avec cet argument du counterspell. Les autres arguments oui, rhino dans un format où il y a unholy heat oui, où il trade sur omnath, où ça prend solitude, où c'est trop lent parce que les aggro blabla OUI, ce sont des arguments.

Mais que ça prenne contresort, non quoi. Et counterspell n'a pas du tout diminué les CCM du méta : Omnath everywheeere. Ce petit détail de creativity. + toujours Titan, Urza existe encore ; avant son ban, on tournait encore 5 manas pour mettre un Yorion, etc etc.

Et c'est faux d'imaginer qu'"avant counterspell, les 4CCM existaient davantage", la courbe était extrêmement basse aussi, tous les UR, infect, affinity, lantern, storm, hatebear, humains, death's shadow, enfin mince de quoi parle-t-on, où est cette réalité dans laquelle "avant counterspell, y avait plein de 4CCM et plus maintenant" ?!

Si Rhino n'est plus joué, c'est pour bieeeen d'autres raisons : c'est juste dépassé, moins bon, power level up, le petit Abzan est demandé à l'accueil, le modern est plus bourrin ça tue plus vite, ça se défend.
Mais pas counterspell.


La liste de Dr.Flake, ça me semblait évident que Rhino était l'identité inamovible, sinon il jouerait réanimator et ne poserait pas de questions. Ca me semble évident aussi qu'il ne compte pas faire persist dessus (ou vraiment s'il est sous pression et n'a rien trouvé de mieux), parce qu'une 2/3 piet :/ C'est évident que son plan, c'est "réanim et si j'réanime pas, je bourre au rhino-surprise". Rhino sous ephemerate, ça met 9 hein. Soit une attaque d'archonte. Et, mais là je prends des risques, je soupçonne Dr.Flake d'avoir buildé autour de cette idée ^^
"Hélice d'éclair.deck". "Dommage qu'on ne puisse pas jouer 8 archontes, attend, fais voir, hoho ! 8 archrino.deck".
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 01/02/2023 13:08
Tu laisses de côté la moitié de ce que je dit: contresort et unholy heat. Ton 4CCM qui se fait manger par un blast à un mana...
Tout l'interet de Rhino avant Modern horizon était de résister à foudre et de ralentir le jeu non?

Bein tu ne resistes plus à un simple blast, et tu es le plus lent du format si tu n'arrives que tour 4.
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
déso
le 01/02/2023 13:14
Je t'ai lu trop vite Sly.

OK. Donc je pige ce que tu veux dire mais que contre sort soit maintenant légal en Modern fait partie intégrante du power levelup.

On contrait pour 3, on contre maintenant pour 2. C'est le petit mana de différence qui fait que Foudre c'est la carte la plus jouée du format et que Lightning Strike c'est de la merde.

Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 01/02/2023 13:16
Je prends contresort et unholy heat comme exemples de la baisse de pouvoir relative (la ringardisation) du rhino. Les deux exemples sont tous les deux valables:
quand tu te faisais contrer ton rhino par un cancel, c'était pas top. Quand tu te fais contrer rhino par un contre sort, c'est bien plus grave en terme de perte de tempo.
DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 01/02/2023 21:38
en fait on s'en fou de ce que ça chope counterspell la, c'est pas la réfléxion à avoir, dans la plupart des cas un contre ça prend des cartes a ccm even ou plus, ça parait avantageux comme trade mais ça reste du 1 pour 1 et c'est ton oppo qui est proactif, toi le mana que t'as l'impression de gagner avec ton trade c'est aussi celui que t'as perdu en attendant de pouvoir caser ton contre pour choper la bonne carte
spell pierce ça coute 1 et la plupart du temps ça chope des sorts a bien plus, c'est pas pour autant que tu joues pas de sorts non creature qui coutent plus de 1

ensuite, unholy heat bouffe quasiment toute les betes du format, period, shredder et murktide y compris et c'est ok

Citation :
La liste de Dr.Flake, ça me semblait évident que Rhino était l'identité inamovible, sinon il jouerait réanimator et ne poserait pas de questions. Ca me semble évident aussi qu'il ne compte pas faire persist dessus (ou vraiment s'il est sous pression et n'a rien trouvé de mieux), parce qu'une 2/3 piet :/ C'est évident que son plan, c'est "réanim et si j'réanime pas, je bourre au rhino-surprise". Rhino sous ephemerate, ça met 9 hein. Soit une attaque d'archonte. Et, mais là je prends des risques, je soupçonne Dr.Flake d'avoir buildé autour de cette idée ^^


voila, j'aime rhino je voulais l'inclure dans le pack, j'aimais l'idée d'avoir un plan b au reanimator, un truc un peu flexible qui peut partir en midrange postside et bait plusieurs slots pour de la hate qui n'aura pas d'impact
ephemerate et rhino c'est fort, rhino ça block presque toute les betes du formats, ça meurt pas sur fury, ça fait gagner du temps avec l'effet helix, ça se marie bien avec les effets de blink (j'ai même hésité a mettre 2 displacer en side)
unmarked grave + persist sur archonte tu cheat sur le mana, tu met 8 mana sur le board en ayant payé 4
rhino + ephemerate tu fais l'équivalent de 10 mana pour 5, t'as que le drain de vie en effet et c'est plus fragile mais ça reste cool, ça te donne de la range, tu kill sans avoir a attaquer c'est plutot confortable

si j'avais voulu jouer un reanimator classique j'aurais joué esper avec des grief, solitude et t3f :)
mais j'aime trop siege rhino donc je joue siege rhino, malgré son etb un peu lame et son ccm profibitif


et je fais de bons résultats avec, n'en déplaise a ton scepticisme gimli


DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 01/02/2023 21:39
DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 01/02/2023 21:44
la théorie c'est bien mais faut jouer le format en fait, ton raisonnement il laisse pas beaucoup de place a l'innovation
pourtant le modern c'est vraiment sous exploité je pense, ya pleins de potentiels decks viables

regarde spike qui gagne pleins de league avec ses brews de l'espace
nassif qui a un winrate de porc avec un bant wall.. spoiler alert, tout son pack meurt sur unholy heat :)
fin bref, joue mec!
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 01/02/2023 23:14
Je joue, merci DrFlake.

Je ne sais pas ce que tu appelles "mourir sur unholy heat" ou sur contresort. Les
wall de nassif et autres ice fang ne "meurent" pas sur unohly heat, tu pioches ta carte et tu fais du CA. Ya des degrés dans se faire empaler sur une carte.


Le tops 8 te montrent que ces deux cartes contresort définissent le metagame. Tu peux devier et etre competitif mais alors: justifie le autrement que "osef contresort ca bat tout de toute façon" ou alors prouve que tu tiens qqchose avec une perf.

Si tu veux jouer rhino pour le kiff c'est completement autre chose mais alors pas besoin de la ramener en mode "mais c'est compétitif quand même" comme TOUS les noobs à la Yamalefou qui sortent ce petit laius au mot près. C'est presque aussi cliché que "c'est nul ca prend contresort" (sachant que je dis que ca prend davantage contresort que toutes les cartes qui sont pertinentes dans le format->j'en veux pour preuve que tous vos contrexemples sont bien moins vulnérables à contresort que Rhino)
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 01/02/2023 23:22
Rhino ca bloque aucun des body qui coutent deux fois moins.
Ca bloque pas Tarmo, Kavu, Nishoba , Token de saga, Murktide, DRC, Shredder, le king troll. En fait ca bloque bien que Ragavan et Nacatl mais... trop tard!
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 01/02/2023 23:26
En faite rhino c'est bien contre un seul deck: burn. Un des deck qui n'a presque pas evolué avec Modern Horizon 2.
Mais même dans ce cas là c'est mieux d'aller dans ton plan A sachant que burn n'a aucun moyen de disrupt ton plan reanimator.
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 02/02/2023 0:03
Citation :
Si Rhino n'est plus joué, c'est pour bieeeen d'autres raisons : c'est juste dépassé, moins bon, power level up, le petit Abzan est demandé à l'accueil, le modern est plus bourrin ça tue plus vite, ça se défend.
Mais pas counterspell.



Sly stp ta réponse: pourquoi le fait que contresort arrive dans le format ne rentre pas comme bonne illustration de ton analyse de lvlup du Modern, plus rapide, plus bourrin.
Sly21
le 02/02/2023 0:22
De 1, j'ai ajouté perfidement "ça se défend", sous-entendant que c'était pas forcément mon avis : je suis nuancé, je fais partie de ceux qui n'ont pas la mémoire courte et qui se souviennent que le modern, c'était déjà n'imp' : des kill t2 au titan-bloom, des infect dééégueulasses qui regardaient ta main yolo, des Tron qui Emrakulait inévitablement, des splinter twin immondes, des affinity qui kill t3 détendu...


De 2, si on souscrit tout de même au fait que le modern est "devenu plus bourrin", y a mille autres raisons que counterspell, raisons qui lui sont antérieures : quand les thons ce n'est plus des 5/6, mais des 7/7 pour %B, ça se pose là. Rhino a été joué en compétitif dans un laps de temps TRES court : quand Abzan était le roi midrange au royaume des goodstuff, et encore c'était surtout une carte de standard.
Attention cependant à ne pas twister ma phrase : counterspell participe évidemment au levelup hein.
Donc réponse à ta question :
=> parce que le modern est devenu plus bourrin bien avant l'arrivée de counterspell.
PW à 2CCM, bêtes exagérément efficientes, épopée délirante des anti-bêtes, push...
Gimli
Il y a encore un nain, dans la Moria qui respire

Légende
le 02/02/2023 1:05
Ok je corrige. Rhino c'était de la bouse et c'est encore de la bouse et je crois pas une seconde que tu fasses 70% de win rate avec ca DrFlake.

Je kiffe tes interventions sur le oik, hein, mais là ca sent le pipeau


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