Cliquez ici pour lire cet article écrit par Yann Barsamian, André Chailloux

Oui merci pour ta seconde contribution, j'ai effectivement modifié juste après :)

PS: Il faut que tu me rassures en m'expliquant ce que tu foutais à relire ce paragraphe aujourd'hui :p

la réponse tient en ces mots : Fernay-Voltaire

Châteauroux, Fernay-Voltaire, je dis qu'il y a débat !

Bien joué a ZS quand même, belle perf :p

je sais plus ce que je faisais, je crois que je scrollais juste pour voir les comments quand le bident m'a sauté aux yeux et du coup j'ai lu le paragraphe.

Précis, complet, avec un manuel d'utilisation de l'EDH a la fin, parfait.

Merci ZS

un Rompy qui passe!!!

Ça m'arrive.

moi aussi

Pour le APNAP, en fait t'as réussi à ne pas sacrifier Doran parce que tu as demandé l'accord de l'adversaire pour résoudre faeries (squizzant le sacrifice, obligatoire au passage) n'est-ce pas ?
Si c'est le cas c'est naze, j’appellerai ça du low-play tiens, qu'a dit l'arbitre sur ce point ?

J'ai pas bien compris l'histoire du APNAP, quelqu'un pourrait m'expliquer? Par ailleurs, j'aimerais savoir comment le jeu Zur en une attaque. Merci d'avance de vos réponses :)

Chaque joueur est responsable de ses propres capacités déclenchées. Normalement, vu que c'est mon tour, la pile devrait ressembler à :

Haut
Je sacrifie un permanent vert ou blanc
Je met une Fée Gredin et perds 1 pv
Bas

Je demande si l'on peut résoudre ma capacité déclenchée (c'est mon entretien après tout, je n'ai pas envie de ne pas avoir ma Fée !). Mon adversaire me dit oui et on marque tous les deux le pv que je perds, et je mets le jeton sur le champ de bataille.

A partir de là, il a clairement montré qu'il avait oublié sa propre capacité déclenchée puisque le jeu a clairement évolué (il a lui-même marqué mon pv perdu). Quand il me parle du sacrifice, je lui explique la chose, il connait les règles comme moi et sait donc qu'effectivement c'est trop tard et que si on appelle un arbitre, l'arbitre confirmera que c'est un trigger oublié et que c'est donc moi qui choisirai de mettre ou pas ce trigger dans la pile (et que je choisirai de ne pas le faire). Il n'a donc pas appelé l'arbitre.

La connaissance et l'utilisation à propos des règles de magic et des règles de tournoi ne me semble pas quelque chose de déplacé. J'ai des tas d'autres histoires de ce genre où un joueur bluffe / pousse son adversaire à la faute pour accéder à la victoire : tant que ce n'est pas de la triche, je ne vois pas pourquoi je devrais être gentil dans une partie de magic : l'assemblée. Quand je suis en compétition, mon but est de gagner la ronde.

Dans plusieurs parties, mon adversaire avait une gigantesque pokerface à base de "ahah, tu veux attaquer ? Effectivement tes créatures devraient me tuer... sauf si j'ai une carte de fou en main ! Mais vas y attaque je t'en prie ahah". Sur certaines, j'ai attaqué quand même et j'ai gagné, sur d'autres, j'ai attaqué quand même et j'ai perdu parce qu'il avait effectivement la carte qui allait bien. C'est normal de bluffer la carte qui tue et de ne pas concéder pour mettre la pression à son adversaire qui n'osera peut être pas attaquer. Ca fait partie du jeu.

Après c'est un état d'esprit, je suis conscient que tout le monde ne sera pas d'accord avec ça, m'enfin assez peu de parties de magic sont gagnées juste avec les cartes, il y a également la connaissance des trix possibles, des règles qui rentre en ligne de compte.

PS: Pour ta seconde question fandetalal je crois qu'il manque un verbe. J'imagine que ce verbe est "tue". En fait Zur ne peut pas tuer en une attaque, contrairement à la légende urbaine (sauf cas particuliers, évidemment si l'adversaire est à 1 pv par ex et ne peut pas bloquer). Cela dépend grandement des versions de Zur : Zur contrôle ne pourra en général pas le faire, mais Zur Voltron ira chercher une carte pour protéger son général (Flickerform pour éviter les wrath, Diplomatic Immunity pour éviter les spot removal) afin d'être sûr d'emmener ses attaques jusqu'au bout sans le perdre, et donc gagner un peu plus tard.

Tu étais conscient que cela t'apporterait la défaite, alors tu as exploité les règles sciemment pour trouver la faille. Il a oublié mouais, en forçant un peu la main il est facile d'oublier...
Ce n'est pas une histoire de bluff, pas du tout, ni même une histoire de connaissance des règles, car TOI tu connais APNP n'est-ce pas, donc pourquoi ne pas le lui avoir rappelé ?
Parce que tu as l'esprit d'un mauvais perdant, un looser prêt à tout pour gagner. Un report comme le tiens ne peut pas faire aimer Magic aux lecteurs avertis, rencontrer des gens comme toi aux tournois non merci.

Etre fair-play, reconnaître ses défaites, c'est l'esprit du sport. Toi on dirait que t'as besoin de victoires pour te nourrir ! Mais va aux restos du coeur mec...

Je ne saisis pas très bien ce que tu veux dire : ce n'est pas une histoire de connaissance des règles si je connais la règle APNAP et pas mon adversaire ? Par ailleurs, si je dois jouer à la place de mon adversaire, je n'appelle plus cela un duel, mais une simulation de partie. "En jouant optimalement, en piochant les cartes telles qu'elles ont été mélangées ici, qui va gagner ?" n'est pas le même jeu que magic l'assemblée où il y a un duel entre deux êtres humains, et tout ce qui peut donc en découler.

C'est drôle parce qu'il y a une discussion similaire sur le forum legacy en ce moment. Et j'y écrivais que le moment où j'avais énormément progressé à magic, c'était le moment où un de mes adversaires ne m'avait pas autorisé à piocher une carte "un poil trop tard" avec le Shadowmage Infiltrator. C'était en FNM, quand je jouais dans une boutique dans le nord. Il avait raison, j'avais eu l'occasion de piocher, là on était en 2de phase principale j'avais oublié, c'était bien trop tard. Depuis, je fais bien plus attention à ma manière de jouer, et j'ai pas mal progressé.

Je crois qu'on n'a pas les mêmes idées sur la question, et je le conçois très bien, mais de là à m'insulter je crois qu'il y a un pas que tu franchis bien aisément. Je défends l'idée qu'il faut accepter ses erreurs, justement. On joue dans un duel, si on commet une erreur, tant pis pour soi sur la partie, on fera attention à ne pas la commettre plus tard. Je pense qu'on apprend de ses erreurs quand justement on doit en quelque sorte en payer les conséquences. Si on ne paye pas les conséquences de ses erreurs, alors pourquoi s'embêter à progresser ? On n'a qu'à refaire des erreurs, elles seront rattrapées par d'autres de toute façon... (tout lien avec ce qui pourrait se passer en économie serait purement fortuit). Tu penses apparemment différemment, et tu préfères qu'en tournoi les gens jouent avec toi au lieu de contre toi. Ok, c'est ton point de vue. Mais je crois que à haut niveau tu risques d'être très déçu quand tu vas rencontrer tes adversaires.

Dans le sport, justement, comme tu dis, on dit souvent "que le meilleur gagne". On ne dit pas "ah zut, tu as raté ton saut à la perche parce que tu as glissé ? bah retente, on te file un saut en plus". Non, tu loupes ton saut, ben tant pis.

Je me rends bien compte que ce que je pense de la compétition à magic peut dégoûter plusieurs joueurs. Sauf que jouer entre potes et jouer en compétition, cela n'a rien à voir. Et je m'amuse bien plus entre potes d'ailleurs, mais bon c'est tout de même plus glorifiant de réussir un très bon résultat en compétition (même si cela n'a jamais été mon cas, j'aimerais bien en tout cas)

malheureusement je ne peux qu'etre d'accord avec Zesword concernant la maitrise complète de ses propres cartes et la connaissance de celles de l'adversaire et des règles qui régissent le jeu a ce niveau...

Magic c'est pas un jeu fait pour les brèles en compétition, y a pas de noobs en top8 jamais ou presque (sneakshow players si vous me lisez c'est bien de vous dont je parle).

Sauf preuve du contraire, vous jouez au même jeu n'est-ce pas ? Même règle pour tous ! Tu te dois d'enseigner tous tes adversaires sur le maximum de tes connaissances, car si tu ne le fais pas, si personne ne le fais, personne ne va évoluer.
Mais toi, ton savoir tu ne le transmets pas, sauf quand ça t'arrange n'est-ce pas ?
Cesse donc alors de répondre sur le forum Règle, va jusqu'au bout de ton raisonnement !


La situation que tu as décris avec l'APNP ne montre pas un oubli de la part des deux joueurs, seulement de ton adversaire.
Lorsque tu demandes à ton adversaire si tu peux caler ton trigger, c'est en espérant qu'il te dise oui, si ça se trouve il réfléchissait ? L'as tu poussé à la faute ? Surement.
Les autres cas que tu décris (l'oubli de pioche à la phase précédente, c'est YOU MAY pas YOU MUST navré pour toi) ne sont pas les mêmes cas, comment peux tu prouver que tu voulais piocher la carte ? La bonne foi, c'est différent de l'obligation.

Une simulation de partie oui, c'est ce que tout les joueurs cherchent à obtenir. Un duel entre deux humains ? A quoi servent les règles alors, les humains sont faillibles et les arbitres sont là pour combler ces défaillances. Tu cherche à expliquer qu'il faut être fourbe pour gagner, quitte à annuler des actions obligatoires, ce comportement ne peut pousser l'adversaire qu'à la rage et à la déception.

Un duel intellectuel sur la construction de deck et les choix à réaliser, c'est ça la "simulation de partie", le facteur humain entre en compte quand il faut effectuer les meilleurs choix aux meilleurs moments, et non pas quand il s'agit de contourner le texte des cartes.

Ton exemple de compétition est risible, tu prends un sport SOLO (la perche) ? Bien sur qu'on ne lui donne pas de chances supplémentaires, tous pareil, y a pas d'intervenants extérieurs ! Prend n'importe quel sport d'équipe, quand un ennemi fait une faute y a pénalité et soit on revient sur l'action, soit l'adversaire prend un malus.


Ouais ça s'appelle avoir foi en l'espèce humaine, mais j'ai perdu ma foi y a longtemps, justement à cause de gens comme toi, qui jouent "contre" au lieu de "avec". J'avais déjà anticipé ta réponse avant que tu ne naisse mon ami, tout les mauvais perdants ont les mêmes arguments, que le monde est cruel et sans pitié et qu'il faut apprendre dans la douleur. Mouais... masochistes...

Quand les arbitres disparaîtront, remplacés par des systèmes automatiques de contrôle, tes tricks à deux balles ne fonctionneront plus. Quand ce jour arrivera, logiquement tu devrai arrêter de jouer (vu que Magic ne sera plus qu'un jeu de simulation à tes yeux) ? Prions alors que ce jour soit proche... Wait, si Magic Online s'améliore et se démocratise, ça sera ptet pas si loin que ça.

Justement magic online est très différent de magic l'assemblée en vrai : magic online rappelle à tout le monde toutes les capacités déclenchées, tout le temps, et empêche de faire des actions illégales.

Je suis d'accord avec toi qu'il y a une différence entre un trigger où il y a "you may" et un autre. Il se trouve que c'est à ce moment que j'ai compris des choses dans magic et que j'ai progressé, je ne disais ça que pour cette raison. Par contre tu te rends compte que tu mens effrontément en disant "comment veux-tu prouver que tu voulais piocher ?" ben... je n'ai eu aucune information supplémentaire sur le jeu, juste je me suis rendu compte que je n'avais pas pioché, et je veux piocher... donc avant, avec la même information, c'est que je voulais piocher aussi hein :o)

Quoi qu'il en soit, il y a des règles de tournois qui prévoient le cas où un joueur oublie un trigger qu'il contrôle (en gros un trigger est présumé résolu jusqu'à preuve du contraire, càd jusqu'au moment où on a clairement oublié qu'il était résolu) : dans ce cas, c'est l'adversaire qui décide si le trigger va être mis en pile tardivement ou ne va pas du tout être mis en pile. Et donc même si les arbitres disparaissent, eh bien cette règle de tournoi sera appliquée par les systèmes automatiques dont tu parles, et ça ne changera rien :)

Je comprends ce que tu dis quand tu dis que c'est moche, tout ça, mais je crois que tu te trompes de débat. En laissant revenir en arrière quelqu'un qui fait une erreur, on n'est justement pas du tout pédagogique. Il y a deux temps dans l'assimilation d'une connaissance :

* le temps de la découverte, où là effectivement on apprend, les gens autour vous aident, etc. (d'où ma participation sur le forum règles par ex.)
* et puis le temps de tester si l'on a effectivement bien appris, parce qu'on n'a pas toujours des gens pour nous aider !

Beaucoup de gens ont des approches différentes : quand je joue avec l'un de mes amis, si je lui explique trop les bons trucs à faire il va me répondre "non mais joue à ma place aussi !" et cela va l'énerver : il veut progresser en réfléchissant, en faisant des erreurs en les comprenant et en les surmontant. C'est un peu comme ça que la science s'est développée, et qu'on développe un peu tous nos capacités dans différents domaines. On essaye, on se trompe, on recommence, on y arrive ! Je ne pense pas que ça soit une vision masochiste, je pense que c'est simplement comme ça que je fonctionne, et aussi comme cela que fonctionne d'ailleurs la connaissance scientifique : on fait des théories, on les met à l'épreuve de la réalité, on voit si ça fonctionne ou pas, on les ajuste... jusqu'à trouver la bonne théorie qui explique comment ça fonctionne.

Le tournoi est un moment où les joueurs s'affrontent pas seulement avec le paquet qu'ils ont entre les mains, mais aussi avec leur connaissance des règles (que ce soient règles de magic, ou règles de tournois de magic). Mais c'est un moment solo : on parle bien de duel, d'adversaire. J'ai parlé de la perche car à magic certains moments ne sont pas dans l'interaction : quand j'oublie mon trigger de Finkel, je l'ai fait tout seul, comme si à la perche j'avais glissé sur le sol tout seul. Je ne parle pas de faute, là personne n'a commis de faute pour laquelle il existe une sanction prévue par les règles.

Enfin, je ne comprends vraiment pas ton raisonnement de début de post : oui, il y a les mêmes règles pour tous, mais cela ne veut pas dire que tout le monde les a comprises aussi bien ? Evidemment que ça m'arrange d'être meilleur que mon adversaire et de gagner la partie, je ne vois pas où est le problème ? Si je veux jouer, je prends mon paquet, je vais le vendredi soir à l'association et je joue entre potes. Si je vais à un tournoi, c'est pour gagner les lots, donc pour gagner les rondes. Je ne justifie pas le fait d'avoir utilisé un trick pour gagner parce que "on l'a déjà fait sur moi, tous pourris, moi je le fais aussi" : je justifie le fait d'avoir utilisé un trick parce que je voulais gagner la partie, point c'est tout.

Sinon il faudrait peut-être demander à mon adversaire ce qu'il en pense, lui, de tout ça ? S'il a trouvé que j'étais un connard de compet' ? Je n'ai pas eu l'impression quand on a joué la ronde :o)

Et donc, jouer le hors-jeu devrait etre interdit au football, si on suit ton raisonnement?

Magic n'est pas une guerre mentale sur la connaissance des règles, là c'est sur on n'est pas dans le même monde. Si connaitre l'intégralité des règles par coeur améliore tes chances de gagner, alors chacun va finir par amener le bouquin des règles et les relire une par une à chaque phase ? Ouais ou alors comme c'est infaisable, on va faire appel à sa mémoire, un truc complètement inégal chez l'être humain !
Sans déc c'est comme une compétition de taille, le plus grand gagne comme c'est gratifiant ! ...

Savoir toutes les règles, c'est bien, ce n'est pas ça que je critique, c'est que tu fasse exprès d'obscurcir ton adversaire pour que lui les oublie. Ton adversaire l'a bien pris ? Au temps pour lui, mais ptet qu'intérieurement il te déteste ?
Tandis que tu peux perdre avec un "Merci" (pour lui avoir rappelé l'APNP), tu gagne avec un potentiel "Sale c**", si c'est pas le comportement d'un mauvais perdant...

Ouais c'est bien ce que je disais, restos du coeur toussa...

@Niarfounet : Je n'ai jamais parlé d'interdire ! Ce que ZeSword a fait est codifié, moi j'ai dit que c'était low ou mauvais perdant. Ne joue t-on pas le hors jeu lorsque l'on est incapable de défendre correctement ? Si c'est pas un aveu de faiblesse...

En fait si je te comprends bien tu aimes les règles de Magic The Gathering entre ami et tu n'aimes pas les règles de Magix The Gathering en competition.

Tu n'as pas a critiquer ZeSword, le soucis est que tu n'as pas remarqué que tu es fasse à deux jeux différents avec des règles différentes.
Tu as le droit de ne pas apprécier les règles d'un jeu, de ne pas trouver ça bien, correct, sympa, fun... mais tu ne peux en aucun cas reprocher à un joueur, alias ZeSword, de jouer selon les règles du milieu compétitif.

Sérieusement dans n'importe quel sport de haut niveau, seul importe la victoire et c'est à ça que tout les sportifs s'entrainent. Après en dehors du terrain tout le monde peut faire la fête et être les meilleurs amis du monde ça ne change rien. Le Magic de haut niveau c'est pareil tout simplement.


En compétition comme dans n'importe quel sport, le but est d'obtenir la victoire en utilisant toutes les ressources mises à notre disposition.
- Utiliser le hors jeu n'est pas du tout un aveu de faiblesse. Si l'équipe adverse est incapable de passer le piège du hors-jeu, alors on appelle ça une stratégie gagnante et il n'y a aucun déshonneur à ça.
- Utiliser un point de règle pour gagner, c'est le but de tout les jeux. Il n'y a pas de règles meilleure ou pire qu'une autre. Peut-être que cela ne correspond pas au magic que tu joues, dans ce cas c'est juste que tu ne joues pas le même jeu mais une variante "entre ami" appelle là comme tu veux, avec des règles épurées. Après pas de quoi se vexer non plus, c'est mon cas aussi. :)


Je terminerais en disant qu'un jeu n'a pas pour but de divertir.
Un jeu est un univers régit par certaines règles et c'est tout. Un joueur joue à un jeu (régulièrement j'entends) pour des raisons très diverses et qui peuvent être multiples :
- Pour se divertir
- Pour sa beauté
- Pour battre les autres
- Pour fournir une activité musculaire/cérébrale intense
- Pour comprendre son fonctionnement
- Pour se détacher du monde
- Par dépendance

Quand on joue il faut accepter de rencontrer des adverses appartenant à chacune de ces catégories. Si tu ne l'acceptes pas alors c'est que le problème viens de toi.