ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
[1vs1 30 pv] Banlist du 16/09/2013
le 16/09/2013 9:43
Loyal Retainers est banni

Tout d’abord, soyons clairs sur le fait que ce ban ne dépend pas uniquement du dernier résultat de tournoi. Certes, trois exemplaires de Karador, chef de clan fantôme ont fait top 9 au tournoi de Saint-Nazaire (79 joueurs), y compris le vainqueur. Mais Loyal Retainers a été en observation pour plus d’un an et nous avons envisagé son bannissement pour d’autres raisons que simplement son rôle dans Karador.
Loyal Retainers est populaire en Duel Commander depuis l’impression de Griselbrand il y a plus d’un an. En effet, une masse critique de créatures à réanimer a été atteinte. Jamais les créatures réanimées ne pouvaient être aussi puissances en début de partie. Même s’il est géré, Griselbrand permet de piocher un grand nombre de cartes grâce au total initial de 30 points de vie. Cela vous donne en général une telle longueur d’avance qu’il est impossible pour l’adversaire de s’en relever. Elesh Norn, Grand Cénobite et Iona, Bouclier d'Éméria sont les autres cibles privilégiées qui peuvent complètement anéantir certaines stratégies s’ils arrivent tôt. Très peu de decks aggro peuvent survivre à Elesh Norn, tandis que la plupart des jeux monocolores ne peuvent pas gagner contre Iona à moins de trouver et de résoudre une des rares solutions incolores.
Pourquoi ne pas jouer de l’anti-cimetière ? La manière la plus classique d’utiliser Loyal Retainers est via Survie du plus apte, qui permet à la fois d’aller chercher la grosse menace et Loyal Retainers à très peu de frais. Cela vous oblige à avoir une gestion de cimetière en éphémère ou une solution proactive comme Repose en paix. Non seulement c’est difficile à réunir, mais cela influence beaucoup la construction des decks. Si vous voulez avoir régulièrement une solution au cimetière au tour 3, il vous en faudra plusieurs exemplaires, tout cela juste pour stopper un angle d’attaque de l’adversaire. Bref, une bien meilleure stratégie est simplement de faire l’impasse, d’accepter de perdre face à Loyal Retainers plutôt que d’essayer de lutter et ainsi affaiblir ses autres matchups.
Pourquoi ne pas bannir Survie du plus apte ? Bien que ce soit l’autre partie de cette combo (Shamane de la faune peut aussi remplir ce rôle, mais cela prend deux tours et elle est beaucoup plus fragile), nous pensons que Survie du plus apte permet de son côté des stratégies intéressantes. Cela nécessite un deck-building adapté ainsi que des sacrifices ; il n’est pas possible de simplement inclure Survie du plus apte dans le premier deck vert venu et s’attendre à ce que ça marche. Alors que si vous jouez blanc et vert et que vous jouez déjà Survie du plus apte, inclure Loyal Retainers ainsi qu’une cible à réanimer est très peu contraignant et vous permettra d’écraser les jeux aggro.
Au final, tout comme avec beaucoup de combos, la meilleure réponse à Loyal Retainers est de jouer des contresorts. Ce n’est pas une stratégie que nous cherchons particulièrement à favoriser puisqu’elle a déjà beaucoup d’avantages naturels. Afin de donner une chance aux decks qui ont d’autres formes de gestion ainsi qu’à ceux qui essayent de faire la course, nous avons décidé de bannir Loyal Retainers.


Mais qu’en est-il de Zur l'enchanteur ?

Nous sommes conscients que Zur est actuellement un des meilleurs decks. Ses couleurs permettent de jouer des solutions polyvalentes et peu chères, tandis que certaines solutions spécialisées peuvent être jouées en un exemplaire afin d’être tutorisées avec Zur. Le card advantage inclus et les meilleurs couleurs du Duel Commander en font un commandant très compétitif. Tout ceci est vrai et il est certain que Zur est un des meilleurs decks en tournoi, si ce n’est le meilleur, et ce depuis longtemps.
Bannir un commandant est une décision grave et que nous ne prenons pas à la légère. Cela impacterait beaucoup de joueurs qui devraient alors changer complètement de deck, pouvant impliquer l’achat de nombreuses cartes afin de pouvoir construire autre chose. Par conséquent, nous ne songeons au bannissement d’un commandant que lorsqu’il n’y a plus d’autre choix. Nous souhaitons continuer à observer Zur pendant quelques mois avant de décider si nous allons plus loin.
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manau
2+2=5

le 17/09/2013 11:25
Citation :
les aggros battent UWx
Euh... Non...
ElFN0iR
France
...
le 17/09/2013 11:38
Citation :
les aggros battent

Euh... Non...

-_-
quaker
Lost in translation

Légende
le 17/09/2013 11:50
Citation :
si le comité ne voulait pas absolument rendre aggro jouable on aurait une banliste moitié moins longue.


Si le comité avait voulu rendre aggro jouable, il aurait passé le nombre de pv à 20.
noskcaj
En Hyrule

le 17/09/2013 12:25
Si le comité avait voulu rendre aggro jouable, ils auraient conseillé aux gens d'aller voir ailleurs dans un autre format.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 17/09/2013 12:51
Vous avez peut être raison, peut être qu'aggro ne bat pas contrôle en EDH (je ne connais pas assez tous les matchups).

Si vous avez raison, alors effectivement, il ne faut pas jouer aggro, parce qu'il n'a aucune chance dans le format.
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 17/09/2013 13:05
Passez le format a 20 PV est la meilleur solution c'est clair. Au lieu de ban à la truelle... En + du fait de rendre l'équilibre des cartes tel quelles ont été conçu.
pjlepro
Arbitre et orga sur Rouen
Légende
le 17/09/2013 13:21
passer les PV à 20 serait une connerie sans nom car justement, on n'aurait plus QUE des aggros.

pas besoin de stabiliser le deck, tu pose des bêtes et tu tapes. ça n'est pas (ou à peine) géner par le singleton
mort pour controle. va stabiliser une pile de 99 cartes pour toper un de tes 4 wrath au bon moment...
et pas trés bon pour le combo, sauf deck sur optimisé qui tue au tour 3. on sait que combo c'est fort contre aggro, mais là, on joue combo en singleton, donc sans tutor à fond, tu place rien avant ta mort
quaker
Lost in translation

Légende
le 17/09/2013 13:50
Est ce qu'on peut se mettre d'accord sur 25?
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 17/09/2013 14:23
C'est sur que c'est la mort de nos Deck ultra mou tel qu'on les connaît.

Autant je veux bien entendre l'argument pour combo, bien qu'il n'est pas obliger de rien faire en attendant de topé ses cartes manquantes, autant pour contrôle j'entend pas. T'auras toujours du removal ou de la random gestion en attendant ta wrath.

C'est pas les 10 PV d'écart qui font la différence pour contrôle, par contre c'est bien ces fameux 10 PV d'écart qui rendent aggro inexistant aujourd'hui.

Au dela du fait, Encore une fois, que le jeu a été dénaturé par ce changement de règles des PV de départ. Rendant par exemple, Foudre moins puissante qu'un Choc dans ce format. C'est pas normal.
Ezekiehl
le 17/09/2013 15:02
Le jeu est par nature différent à savoir qu'à la base c'est 40pv et non 30, c'est nous qui l'avons adapté au duel en passant à 30pv ce qui en soit est déjà bien.

Après juste en comparaison on parle toujours des pv mais en legacy à 20pv et dans un format ou on joue des cartes en playsets, ce qui rend aggro nettement plus fort, je ne les vois pas troner les top8. Et elfes c'est pas aggro c'est combo.

Donc faudrait aussi voir quels généraux voulez vous rendre viables via ce passage à 20pv ? Doran ? Perso tant qu'il y a des animar je tente pas pour être un bye sur patte et il tue facilement aux 21 gg par son body. Skullbriar/Varolz ? Ils ne tuent pas au 30pv mais aux 21 de gg. Krenko ? C'est sur que ça l'avantagerait de tuer juste avant la wrath mais si le gg reste sur le board ca win rapidement, tout comme Ezuri.
Dans l'histoire je vois surtout radha, isamaru et gaddock. A savoir que radha et gaddock ont réussi à perfer récemment. Il faut bien évidemment de bons pilotes pour aggro et c'est certes un peu plus dur que des packs qui te wrath sans arrêt mais bon c'est valable dans n'importe quel format. Quand tu joue storm en legacy et que tu te prends ton trap c'est comme ça, c'est le jeu.

Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 17/09/2013 15:09
Euh rectification quand tu joue belcher et que tu prend ta force. Parce que ANT te laissera jamais de la gestion dans ta main quand il part pour storm. T'aura toujours ta ptite duress des familles avant :)

M'enfin pour en revenir au problème d'origine, je suppose qu'il est insoluble. Seul ceux qui sont habilité peuvent choisir. J'espère seulement qu'une image du roi Salomon se cache derrière chaque tête du comité.
Ezekiehl
le 17/09/2013 15:26
J'en viens à la même conclusion que toi, pas de solution viable et efficace aujourd'hui. Donc je pense qu'il ne reste qu'à builder et tester les solutions les "moins pires" dans le format actuel.
ElFN0iR
France
...
le 17/09/2013 15:27
Foudre > Choc EDH ou pas.

Ce qui est cool justement en EDH c'est de devoir réévaluer toutes les cartes.

Alors OK Sylvan devient craqué, Bob aussi, Arena aussi, Skeletal Scrying aussi...
Les Loup de garde ne sont que des bear, mais les créatures sans texte dans un format eternal ça n'a de toute façon jamais été bien. Tu joues Loup de garde en Legacy/Vintage?

Faut juste comprendre que jouer/construire aggro en EDH c'est quelque chose sans commune mesure avec les autres formats.
Le plan frontal all-in ne fonctionne pas à cause des 30pdv mais pas uniquement, la ou un aggro type Zoo va aligner 20% de drop créatures à 1cc qui vont cogner, ici c'est impossible, pourquoi?
- le singleton fait que tu n'auras pas 20 créatures à 1cc aggro jouable, tu va monter à 5-6 ensuite il va falloir racler les fonts de tiroirs,
- il faut un général dans le thème (il y en a peu de vraiment aggro), la plupart des généraux coutent 4 manas et +, peu compatible avec aggro all-in,
- seul les couleurs du général sont jouables (exit les hybride normalement jouable type Figure of Destiny dans WW, etc...),
- il faut de la redondance et de la régularité en lieu et place de la puissance pour jouer aggro, encore une fois peu compatible avec le singleton,
Il y a combien de Gorille Beringeï pour combien de contresort dispo?

Il y a encore plusieurs autres facteurs qui rendent aggro peu jouable mais ce sont les principaux, le "problème" des 30 pdv pour aggro n'est qu'une goutte d'eau dans la mer.

Et pourtant certains aggro sont viable, car ils ont su jouer de tout ces paramètres, c'est le cas d'Ezuri par exemple.
SteveAf1
le 17/09/2013 16:13
Citation :
quand tu y penses c'est quand même un peu déloyal


Depuis quand une partie de Magic doit être loyale? Désolé, mais ça fait pas partie du concept, le but est de battre ton adversaire, Stase est unfair au possible, cela mérite t il un ban pour autant?

Citation :
ça c'est un truc qui tue aggro net

Citation :
peut être qu'aggro ne bat pas contrôle en EDH (je ne connais pas assez tous les matchups).


Aggro n'existe pas dans le format, aucun ban ne changera cet aspect. Pas besoin de connaître les MU, il suffit de regarder qui fait des Top8 et qui gagne les tournois, 90% de contrôle, fin de l'analyse.

Citation :
passer les PV à 20 serait une connerie sans nom car justement, on n'aurait plus QUE des aggros.

Citation :
Est ce qu'on peut se mettre d'accord sur 25?


Je pense que la réduction des PV serait une partie de la solution, mais le second problème d'aggro est le mulligan, qui ne lui est pas favorable, contrairement à combo et/ou contrôle. Pour combo, il peut conserver un bout de sa combo et chercher le reste, pour controle, il vire les spells inutile pour le match up à réaliser en cherchant des cartes utiles de suite.

Citation :
C'est pas les 10 PV d'écart qui font la différence pour contrôle, par contre c'est bien ces fameux 10 PV d'écart qui rendent aggro inexistant aujourd'hui.


Ca marche dans les 2 sens, controle sait que la route pour aggro est plus longue et cela lui offre du temps gratuitement.

Citation :
A savoir que radha et gaddock ont réussi à perfer récemment


Vite, faut ban des cartes pour réduire leur force :{... plus sérieusement, les perf' d'aggro sont sans comparaison aux perf' de contrôle!

Citation :
pas de solution viable et efficace aujourd'hui


En tout cas, aucune des mesures prises par le comité n'aura été efficace et viable.
1/ Ban d'Edric: Encore plus d'UWx
2/ Ban humilty/winter orb: Encore plus de Zur, de Jenara et de Geist
3/ Unban d'Hulk: Karador revient
4/ Reban d'Hulk: Karador repart... "dis donc chef, y a encore un Karador qui gagne!" "ok, on ban retainers!" Enfoiré de Karador!

C'est rigolo de voir que les membres du comité ne jouent jamais Karador, GAA4 et Zur en tournoi, ça joue Geist et Jenara principalement (pour ceux qu'on voit souvent en Top8^^)
Comme ils se sont occupés de GAA4 et de Karador, le ban pour Zur (vanishing) n'étant pas assez, il est clair qu'il sera le prochain sur la liste, mais pour leur deck, y aura rien... Regardez ce qu'ils jouent et vous saurez quels decks seront jamais nerf'...

Citation :
il faut un général dans le thème (il y en a peu de vraiment aggro

C'est le problème des créatures légendaires, souvent c'est des gros tas bien mous...
lablaisaille
modo Rum/MA/Sto


FORCE
le 17/09/2013 16:39

Citation :
Citation :
il faut un général dans le thème (il y en a peu de vraiment aggro

C'est le problème des créatures légendaires, souvent c'est des gros tas bien mous...

Fleecemane Lion aurait pu être sympa si ça avait été une légende :)
noskcaj
En Hyrule

le 17/09/2013 17:16
Libre à vous de croire que le probléme vient quasiment exclusivement des Pv, parce que ce n'est pas le cas.
Quoique vous fassiez, Dans un format eternal singleton, Control sera de toute façon, généralement, au dessus. Tout simplement parce que ça a les meilleurs cartes et que ça vois plus facilement/rapidement un carte précise (du fait d'avoir les piocheur/tutor mais aussi du fait de la redondance des cartes: combien y a-t-il de foudre dans magic ? combien y a-t-il de remove soul dans magic ?).
Bref, vous aurez beau changer les pv, ça aura beau faire jouer au joueurs aggro plus que maintenant, control sera toujours au dessus.
Alors certes, control n'aura pas la même gueule, ça on est d'accord. Il faudra penser les listes autrement (exemple tout con, on joue actuellement environ 4 wrath dans control, on en jouera alors au presque le double.).
Sauf que je rappel que aggro est possible dans l'état actuel des choses. Radha est un exemple parmi tant d'autre. Sauf que l'immense majorité des joueurs se contente de check mtg top 8 et de dire "trop de control et control défonce aggro, donc je joue pas aggro".
Yann Lorente enchaine les top 8 avec radha.
Geist est aussi un deck aggro, oui un deck aggro avec du bleu et alors ? Geist est un des premiers généraux qui permet de jouer conteurspell et des wrizli. Alors oui, ça n'a pas la gueule classique d'un deck aggro comme on peut on voir en T2, mais justement il est là le probléme: aggro en T2 n'aura, quoique vous fassiez, la même gueule qu'en edh.
En edh tu peux pas juste poser des bêtes dans un sens pseudo aléatoire, saucer et prier pour que ça passe. Le format en lui même t'oblige à jouer des bêtes plus cher mais avec de meilleurs stat, ou à jouer des bêtes utilitaires qui, bien que ne mettant pas une patate folle, peuve te permettre d'aller au bout. Sauf que les gens on pas l'air de vouloir faire l'effort de comprendre qu'il faut concevoir aggro autrement...

Si vous étes pas capable de concevoir aggro autrement, pourquoi devrait on concevoir control autrement selon vos régles ?

My 2 cent.
Mikaeus
le 17/09/2013 19:24
Citation :
C'est rigolo de voir que les membres du comité ne jouent jamais Karador, GAA4 et Zur en tournoi, ça joue Geist et Jenara principalement (pour ceux qu'on voit souvent en Top8^^)
Comme ils se sont occupés de GAA4 et de Karador, le ban pour Zur (vanishing) n'étant pas assez, il est clair qu'il sera le prochain sur la liste, mais pour leur deck, y aura rien... Regardez ce qu'ils jouent et vous saurez quels decks seront jamais nerf'...


Sinon juste comme ça Moondust joue Karador depuis genre sa sortie, des Loyal il m'en a sortis à la pelle, trouvant la carte débile il y a déjà plus d'un an. Simplement en tournois il préfère la stabilité de UWx, et il a raison.
Mais il normal que des gens râlent, et quelques soit les décisions du comité des gens râleront, il est impossible de satisfaire tout le monde.
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 17/09/2013 19:39
Je suis d'accord. Moi je joue toshiro umezawa, Mais c'est vrai qu'en tournoi je préfère la stabilité du UW. Comme quoi ! : )
manau
2+2=5

le 17/09/2013 19:46
Citation :
et quelques soit les décisions du comité des gens râleront, il est impossible de satisfaire tout le monde.

Ouais mais là personne n'est satisfait, même les joueurs de UW ont dit qu'ils s'attendaient à quelque chose de plus fournit.
eths

le 17/09/2013 23:30
Citation :
Quoique vous fassiez, Dans un format eternal singleton, Control sera de toute façon, généralement, au dessus


Highlander disagrees. A 20 pv t'as tout les archétypes, si mono R ne suffit pas à racer un UW pas préparé c'est que forcément il y a un problème dans le format.

Sinon Yann Llorente gagne parce qu'il doit jouer mieux que ses adversaires, pour avoir joué ce deck, puis testé ses listes, y'a rien de révolutionnaire, tu perds encore sur tout random deck combo (et j'ai pas vu des super résultats contre control non plus), prossh va pas aider.
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