Bonjour ou bonsoir à tous.

Ça fait maintenant des années que j'essaye encore et toujours de jouer et améliorer le build "Counter Natural Order". Deck basé exclusivement sur la carte Natural Order avec du pour chercher et protéger la "combo".

J'ouvre un topic sur ce magnifique Forum pour dans un premier temps présenter le deck mais surtout solliciter meilleur deckbuilder que moi (ça sera pas dur me direz vous :P)

Pour rappel, ce deck est issue de l'anthologique Liste NO RUG, deck tiers 1 du format lors du passage eclair de Mental Misstep légal en Legacy. Les 2 sont intimement lié, mais je ne désespérerais jamais de revoir un jour ce deck renaître de ses cendres et re truster le haut du panier. (Un jour peut être!)

La structure du deck est . à partir de là:

- on peut splasher pour du blast mais surtout un side solide à base de Red Elemental Blast et autres secret tech à base de Blood Moon.
- ou un splash (qui est AMA possible) pour de la disrupt main deck, mais surtout le magnifique Deathrite Shaman.

C'est principalement pour cette derniére idée que j'ouvre ce topic.


LA LISTE !!!
Une version que je met en lien ici

I/ Principe du deck:

Le principe est simple: Jouer Natural Order pour aller chercher et poser sur le Champ de bataille Daddy Progénitus For the Win !!

Pour cela il faut s'assurer de 2 choses:
- Avoir une créature verte sur le champ de bataille pour pouvoir payer le coût de Natural Order
- Ne pas avoir Progénitus en main :P

II/ Structure du deck:

Premier point, Avoir des créatures vertes:

Le deck se compose en l'état de 9 créatures vertes à disposition pour le sacrifice de Natural Order. C'est peu me dirait vous! Et pourtant dans ce deck Il y'a de très nombreuses façons d'en avoir.

- 8 fetch exclusivement vert pour pouvoir chercher une foret. En effet un des "tricks" amusant du deck est de pouvoir fetcher une créature verte qu'est Dryad Arbor. Tricks très utile en fin de tour adverse pour pouvoir s'assurer de jouer Natural Order le tour suivant. ça surprend souvent l'adversaire lorsqu'il ne l'a pas anticipé. Et aussi un point très important, un simple fetch dans ce deck protège des "edit" like.

- 4 Green Sun's Zenith, Rituel au combien utile, permettant de packé une mini toolbox et qui en + se remélange au deck lorsqu'il est résolu. jouable à 0 dés le tour 1 pour chercher Dryad Arbor, nous avons donc l'équivalent de 8 elfe à mana potentiel dans le deck.

Pour résumer nous avons 9 créatures vertes à caster + 12 autres moyen de poser une bête verte. Ce qui nous donne un tiers du deck à diposition pour pouvoir payer le cout de Natural Order.

Second point, Clique Vendilion

Cette carte est un élément central du deck, à tel point qu'un build avec 4 exemplaires est envisageable malgré le fait qu'elle soit légendaire.

En effet elle sert de multiple façon:

- Premièrement elle permet de virer une menace dans la mimine adverse en fin de tour et (presque) s'assurer de pouvoir jouer Natural Order trankilou le tour suivant.

Permettant la sortie parfaite:
Tour 1: elfe à mana (ou Green Sun's Zenith à 0 -> Dryad Arbor)
tour 2: Clique Vendilion fin de tour adverse [fait voir? Ouais bon t'as rien ou ça sa me plait pas tu le dégage.]
Tour 3: Natural Order, Je sac mon elfe ou une dryad -> Progénitus , J'ai une 10/10 protection contre tout. à toi!

GG dans de nombreux cas. Cette sortie arrive fréquemment.

- Deuxièmement elle permet de se ciblé soit même dans le cas merdique où l'ont a Progénitus en main. ça arrive... et heureusement qu'elle est là, car hormis les 4 Brainstorm du deck, c'est la seule façon de pouvoir s'en débarrasser. A ce propos, Jace, the Mind Sculptor est largement envisageable dans ce deck pour avoir un moyen supplémentaire d'esquiver ce cas de figure.

Troisiéme point, protéger et assurer le cast de Natural Order

Le deck se compose de 8 contresort [4 Force of Will - 4 Spell Pierce], de 5 disrupt [3 Thoughtseize - 2 Inquisition de Kozilek] et les 3 Clique Vendilion.

Ces 16 sorts sont là pour protéger et assuré la combo, mais aussi ralentir le développement adverse.


Pour le reste du deck nous avons:
- 8 moyen de creuser le deck pour chercher un des éléments manquant [4 Brainstorm - 4 Ponder]
- Les 2 Tarmogoyf et le Limon nécrophage tutorisable au Green Sun's Zenith qui font office de beater en attendant daddy. donnant un peu d'épaisseur dans le mid game voir même gagner en mode Aggro mou dans certains cas.
- 2 Dryad Arbor! J’insiste, C'est trés important dans packer 2. Souvent on en a une en main et c'est un soulagement de savoir qu'il en reste une pour pouvoir trickser. Ou quand une s'est déjà fait gérer.



Alors voilà j'ai fait un gros pavé, je sais pas si ça servira ou même si c'est lisible ou intéressant. Toujours est il que ça fait tr"s longtemps que j'avais envie de le faire, rien que pour ça j'en suis satisfait. Si quelqu'un à des questions ou des suggestions qu'il n'hésite pas, le topic est là pour ça.

Je reviendrais peut être pour développer le side et certains choix des cartes potentiel du deck, si le sujet à intéressé quelqu'un.

Merci pour ceux qui ont lu. Bisous!

Il est pas mal mais va rencontrer des soucis dans le meta actuel.

Abrupt Decay serait utile. A la place des Zenith.



Baleful Strix se pose sur la table. A toi :p

heu quel rapport avec baleful strix?

ben ça le bloque... pas !

/!\ A son tour 2/3, il peut topdecker un brainstorm/contre/removal/Terminus ^_^.
D'ailleurs, en réponse à clique le mec joue brainstorm, vas-tu te risquer à jouer NO au tour suivant? Ne penses-tu pas être trop lent face à la plupart des decks du méta?

As-tu fait une estimation des MUs ?

Le souci de progenitus c'est qu'il a pas la célérité et doit attaquer 2x ce qui implique au moins 3 tours pour l'adversaire pour trouver une solution (comme te tuer avant).

Pour ma part, faire un jeu basé sur un seul moyen de tuer est mauvais, faut toujours au moins une seconde solution (Sauce au Clique serait-il suffisant?).

A l'époque le plan B c'était Tarmo+Clique, aujourd'hui on peut rajouter shaman voir strix/bob. Le deck était vraiment fort et devrait pouvoir se dépatouiller dans un méta où l'on voit finalement assez peu de daze. D'ailleurs jouer daze est une problématique à traiter vu que c'est très bon sous NO et très mauvais le reste du temps. Reste à tester pour se rendre compte quels sont les MU du deck.

J'ai essayé plusieurs fois Abrupt Decay dans le jeu.
[En faisant -2 incquisition, -1 saisie des pensees / +3 Abrupt decay]

Les Zenith vert sont incuttable. Descendre à 3 pourquoi pas, mais le tour 1 du deck doit être le plus souvent Shaman ou Zenith à 0 pour avoir 4 mana tour 3, c'est le mieux. En + du fait de pouvoir en faire une toolbox -> inclure une Eternal Witness par exemple]

Disons que ça c'est jamais joué au topdeck decay pour l'instant, Le truc c'est qu’après coup j'ai jamais eu l'impression d'en avoir eu besoin ou que c'est fait vraiment la différence. Mais c'est sur que je reviendrais sur mon jugement si on me colle souvent un Piègepont en face par exemple ^^

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Au niveau des MU j'ai pas le recul necessaire, Je ne joue pas sur cocka et je ne joue qu'une fois pas semaine dans des tournoi de 20/25 personnes, donc j'ai pas des centaines de game derriere moi pour affirmer tel ou tel chose.

Cependant je peux dire que contre un deck qui tue à la béte (Aggro basique) généralement ça se passe bien, contre un deck control lourd à base de wrath/terminus c'est la merde, et contre un deck combo le deck joue du et de la disrupt mais ça reste chaud quand même.

J'ai la facheuse tendance à sortir les 4 Natural Order et Progénitus à la game 2 et 3 contre certains MU [Principalement les deck combo], pour consolider un plan contre ou disrupt [- 4 Natural Order - 1 Progénitus + 3 Pyroblast et/ou Duress + 2 Snapcaster Mage]

Justement à ce propos, le choix du splash ou ce fait au niveau du side.

Le permet:
- Red Elemental Blast / Pyroblast
- Ancient Grudge [que j'aime beaucoup]
- Un plan Blood Moon contre les deck à base de mana dégueulasse, ça peut parfois être chaud à jouer mais ça emmerde encore + l'adversaire.

le permet:
- Un plan disupt MD
- De la disrupt supllémentaire en side
- certains sorts particuliers en fonction du méta comme Virtue's Ruin par exemple

Sachant que pour une version rouge les Deathrite Shaman se remplace par des Noble hiérarche, La disrupt par du blast et 1 ou 2 Grim Lavamancer, ça change tout et c'est finalement pas tout à fait le même deck.

Dans l'idéal on joue Clique Vendilion tour 2, fin de tour adverse. Je cherche l'information, si aucune menace direct à mon plan N.O. n'est présente dans sa main, je laisse sa main tel quel et joue mon N.O. le tour suivant. ça c'est l'idéal.

Le tout c'est d'avoir le max d'information possible, en ce cas inclure Gitaxian Probe dans le build pourrait être pertinent. J'ai jamais testé, et dans l'immédiat je ne saurais pas quoi enlever mais c'est carrément faisable.


Très honnêtement Progénitus dés le tour 3/4 ou 5 ça fait souvent la game. Dans le cas ou l'adversaire n'a pas vraiment de solution c'est souvent l'abandon et on passe à la 2. Sinon il attend de toucher son OUT, comme tu dis ça lui laisse 2/3 tour pour trouver une solution mais c'est chaud pour lui, même si moi aussi en attendant je sers les fesses ^^


Comme j'ai expliqué dans ma présentation ça arrive parfois de faire des sorti aggro mou à base de tarmo/clique et puis basta. J'ai pas vu de N.O. de la game ça arrive... Disons que c'est le risque d'être dépendant quand tu joue un seul gros plan principal.

Le deck étant une espèce d'hybrid Tempo/Combo, ça peut arriver de s'en sortir en aggro simple mais c'est pas le but. Et dans la plupart des cas ça sera le défaite pour moi si le deck n'est pas sorti comme il fallait.

Contre combo je crois également que NO n'est pas bon car trop lent. T'as pas envie de te full tap T3/4 qui plus est. Clique dans un premier temps et tarmo dans un second semblent être la cloque du MU et ça permet une fois ton board en place de ne t'occuper que de le disrupt.

Même à l'époque il y avait débat sur Daze dans le deck. Sachant que daze était devenu un des contres les plus solide vu qu'il se prenait pas Mental Misstep (à comparer de Spell Pierce, Spell Snare) A priori toutes les listes qui perfait en packé au moins 3. Le souci étant de renvoyer un land en main pour contrer autre chose que le contre sur N.O. et finalement perdre l'avance qu'on voulait prendre en faisant elfe à mana tour 1.

Pour le cas particulier de Daze dans ce deck, il faudrait vraiment un théoricien du deckbuilding pour avoir une réponse clair. Perso je suis loin d'avoir le niveau pour y répondre.

Il est obvious de sortir le plan N.O. contre du side à la game 2 et 3 quand je joue contre Combo.
Mais même contre certain MU control je sors les 4 Natural Order et Progénitus pour du REB/disrupt, Snapcaster Mage, Jitte d'Umezawa et partir simplement sur un plan Tempo et essayer de faire la diff.

C'est surement au niveau des table de side que la force du deck se joue.

RUG order est bien meilleur.

le rouge t'offre foudre, lavamancien etc.... tous ce qui va te permettre de gérer thalia. car thalia sur table , t'es mal barré l'ami....

GSZ pour tutor tarmo? c'est vraiment pas terrible....

j'essaie de trouver la liste de reid duke il a joué sa il y a 1 mois au starcitygames, il a fait top16 il me semble.

Foudre et Grim servent le plus souvent à grappiller les PV adverses [Deathrite Shaman peut le faire aussi], ça arrive de vouloir vraiment gérer le board mais ça reste limité. Une Thorn of Amethyst sur pattes (en + légendaire) ne lock pas Natural Order dans l'absolu. Papy Gaddock Teeg si, mais j'en vois pas souvent.

Je joue NO RUG, mais il lui manque quelquchose. (Pas faute d'avoir testé!). Là je tente une BUG, mais pour comparer dans la RUG c'est le side que je préfère.

Pour ce qui est d'une version BUG dans mon introduction j'ai choisi de présenter une version "All in" du build. A savoir remplacer la gestion [Abrupt Decay, Maelstrom Pulse] pour de la disrupt [Thoughtseize, inquisition]. J'ai préféré présenter cette optique

Si je peux me permettre 2 remarques :

Je pense vraiment que jouer 4 tarmo dans une liste NO est un must.

Le MD mériterait des moyens de gestions plus polyvalents compensé bien sur par ta table de side (et franchement prendre l'habitude de réfléchir par 75 cartes ça aide). J'aime pas vraiment les 8 contre MD dont 4 pierce qui te de mande 2UGG lors de ton big turn...

En gros, si j'avais à tester le concept je partirais sur :

-4 pierce
-2 IoK

+1 saisie
+2 tarmo
+3 decay

avec un side comprenant à vu de nez :

2 cabal
2 jitte
2 thrun
3 EE
3 extirpate
3 flusterstorm

Après, je dis ça un peu au pif le matin en me levant avec mes derniers test de NO datant d'avant le ban de MM. Mais ça peux peut être servir.

Depuis que je joue de la disrupt dans NO, dans mes réflexions sur le deck j'ai l'impression de remettre en cause de plus en plus les contres [Force et pierce]. Bizarrement c'est + Force of Will que Spell Pierce principalement pour le CD. Je dis ça mais c'est très important de pouvoir contrer le removal adverse sur la béte verte ou tout simplement assurer la résolution de Natural Order. ça reste primordial, c'est clair.

Dans ta démonstration on voit bien le souci, on a besoin le plus souvent d' avoir 5 mana. 1 mana pour du backup ou de la disrupt et les 4 de N.O.
Les shaman / hierarch et Green Sun's Zenith à 0 -> Dryad Arbor sont là pour avoir les mana plus rapidement. Malgré ça, ça semble pas optimum à 100%. Dans la version d'origine c'était que du contre gratuit (Daze / Force of Will / et Mental Misstep mais bon ça..:/)

Daze dans ce deck serait il indispensable malgré sa non synergie avec le concept ?
C'est dur à répondre..


Pour ton conseil de quand même inclure de la gestion dans le deck, je pense aussi que c'est la chose à faire au final. Mais vraiment parfois on regrettte d'avoir inclus Decay à la place de contre ou disrupt supplémentaire. Principalement du fait que Progénitus sur table en early game, ça fait trés bien son taf, et ça va souvent au bout tout seul comme un grand, sans avoir à gérer le board. Hormis bien sur les cartes à la con style Piègepont, où là tu te bouffe les Cou..illes de pas les avoir mis. Mais ça arrive vraiment pas souvent.

Je suis pas du tout connaisseur du jeu, mais 4xVeine de cristal MD ça pourrait permettre de payer 2 incolores le moment venu ?

Plus généralement, GSZ et NO nécessitant de l'incolore, une version qui tournerait autour de l'idée de gagner du temps avec des terrains qui produisent 2 incolores peut sembler intéressant.

Après j'imagine que cette question a été largement débattue au moment où il perfait et perforait tous les decks adverses... ;-)

ancient tomb et city of traitor ont l'air de faire mieux non?

L'idée d'avoir du mana supplémentaire dans ce deck est primordial en effet. Le problème avec ces land et pourquoi pas Mox diamond ou chrome, c'est le C.D. qu'elles provoquent. + les cartes à coté qui nécessitent du mana coloré [les de clique par exemple] Une structure Stompy n'est pas adapté.

AMA La statégie Ramp [Elfe à mana, GSZ à 0 -> dryad] reste la meilleur option. Mais si un deckbuilder avisé passait par là et qu'il me prouve le contraire j'en serais ravi.

Au passage je UP ma liste BUG que je test ces jours ci:

1 Bayou
1 Forest
1 Island
1 Swamp
2 Dryad Arbor
3 Tropical Island
3 Underground Sea
4 Misty Rainforest
4 Verdant Catacombs

1 Progenitus
1 Scavenging Ooze
2 Tarmogoyf
3 Vendilion Clique
4 Deathrite Shaman

4 Brainstorm
4 Ponder
3 Green Sun's Zenith
4 Natural Order
4 Force of Will
3 Spell Pierce
4 Thoughtseize
3 Abrupt Decay

Le side est loin d'être optimisé, je testouille quelques trucs mais c'est loin d'être définitif. Je reviendrais plus en détail là dessus un peu plus tard (étayer ma table de side) lorsqu'il ressemblera à quelques choses.

Surement aprés jeudi qui vient, j'aurais 2 tournois avec dans les jambes, je serais plus à même d'en parler.

Je pense que tu devrais dilluer très légèrement ton plan NO pour jouer plus de tarmo. je m'explique: ce qui donne envie de jouer ton deck c'est que tu as un plan aggro carrément correct comme tous les AC (ooze, clique, tarmo, DRS) mais en plus de ça tu joues comme atout le plan NO>proge qui peut juste être insane contre une grosse frange du méta. Qui plus est contre combo ton plan idéal c'est vraiment de faire tarmo+disrupt.

Jouer 3NO dans cette optique plan B me semble plus cohérent. Et d'ailleurs je ne saurais que trop te conseiller guivre mondéchine en side contre les MU non blanc, c'est bien plus vilain que proge au final et ça prend pas Liliana.

3pierce m'apparaît beaucoup également, tu peux raisonnablement passer à 2 je pense et monter à 4decay ou 4tarmo pour optimiser ton plan "fair" par exemple.

Voilà quelques idées en vrac, bons tests!

Ah ouais ! Je connaissais pas cette guivre. C'est porcos c'est clair. Par contre elle se prend bien son STP et sa Maze. Mais En side si j'ai de la place pourquoi pas la tester.

Pour les NO, je peux pas faire moins que le set. Quand je joue ce deck c'est pour jouer NO, que ce soit GSZ tour 1 dryad, Clique Vendilion fin de tour et pas à la draw adverse, Thoughtseize sur tout ce qui empêcherais Progénitus d'arriver ou d'attaquer.

Bref, mon plan A c'est combo. Le plan B [qui devient le plan A si j'ai combo ou control lourd en face] reste le plan B. Je suis d'accord que pour un plan A je le sors souvent quand je rentre du side, mais justement le deck joue là dessus, quand mon adversaire rentre son side pour Progénitus, moi je sors 5 cartes pour gonfler un plan Aggro/control.

Pour tarmo c'est assez dur à expliquer mais je vais essayer: En faite le deck en compte 4 potentiel en moyenne. Soit j'en chope un à la mano classique, soit je le tutorise au GSZ si j'en ai besoin. La win condition AGGRO necessite trés peu souvent de + de 2 tarmo (ou 3 max si tu t'en ai fait gérer 1 ou 2) sur le board. Il t'en faut 4 dans un deck "classique" pour les toucher le plus souvent possible, mais avec GSZ c'est pas la même. mais j'avoue qu'un 3 éme serait pas forcément du luxe, mais ça m’embête vraiment de passer à moins de 3 pierce ou 4 FOW. [Et ce, sans compter le quota de cartes bleus pour FOW] Mais ça reste à voir.

Petite précision pour le mana, j'ai essayé de caler un Gaea's Cradle à la place du swamp [Qui est en faite une 4éme tropical quand je joue en tournoi ^^], et beh c'est pas une bonne idée.