Ce topic est fait pour le 1vs1 compétitif, dans le but d'essayer de voir les erreurs les plus évitables en deck-building et à poser les bases théoriques qui manquent souvent aux joueurs qui ne jouent qu'en eternal et peu en limité-T2-modern.

Ceci n'est que MA vision, mais je pense que ça peut aider quelques joueurs.

1) Le nombre de land et de sources de mana.

Je ne sors quasiment jamais sans mes 40 lands, même dans aggro (surtout), ce qui équivaut à 24,2 lands dans 60 cartes, c'est pas énormissime et surtout dans aggro on peut pas se permettre de rater un land drop dans les Y tours +2, Y étant le coup de mana du général.
Donc si ton général coute 3, il faut arriver à 5 mana T5 le plus souvent possible.

Pour les sources de mana, dans controle j'essaye d'en avoir 45-50 entre les lands et les cailloux, ça semble beaucoup, mais en réalité dans ce format on perds beaucoup beaucoup plus par manque de mana que par surplus. De plus jouer des lands utilitaires est recommandé.

En gros toujours faire la conversion pour 60 cartes, la ou on connait mieux, et ajouter un peu plus de lands que nécessaire pour rejouer le général souvent.

2) La curve

C'est le point ou on peut remarquer le plus d'aberrations. La curve est le point central du format, et les spells à 2 sont de loin les plus forts et les plus importants.
Toutes les cartes à Y (=CC du général), voire Y+2 doivent être au moins aussi fortes que le général ou être clef dans le plan, sinon on va juste pas optimiser sa curve quand on joue la carte au lieu du général.

Toutes les cartes à 4 mana ou plus doivent avoir un impact énorme sur la game (Fact /un Planeswalker/pod) ou sur le board (wrath / un kill). Avoir beaucoup de cartes à 4+ est extrêmement pénalisant.
Par exemple dans 5cc control, jeu ou on serrait le plus tenté d'avoir une haute curve, je n'ai que 11 cartes à 4 ou plus dont 2 ont evoke pour 49 sources de mana.

La curve est souvent sous-estimé par les deck builder dans le format alors que c'est la clef de voûte du deck.

3) Le plan

Qu'est-ce que fait votre deck ? Dans quelle catégorie le ranger ?
Un autre point sous estimé, beaucoup ne mettent que des cartes "jolies" ou fortes mais qui sont hors du plan. Ce que j'ai appris c'est que avoir des cartes hors du plan choisie, quelque soit la puissance, c'est mal.
Je suis assez extrémiste sur ce point, mais pour moi quand on builde on doit se définir un plan, penser à toutes les cartes dans les couleurs du général dans le plan, lisser sa curve et bien faire ses mana, et oublier totalement les cartes hors plan.
Si le général est dans le plan, c'est bien bien mieux, rien de plus moche que de voir un geist controle, parce que le général ne sera qu'un mauvais kill, ou du moins moins bien que GAA ou isperia au pire.

4) Ne pas trop suivre mtgtop8

Le format est trop récent et le niveau moyen trop bas (+ facteur singleton) pour pouvoir prendre les listes de mtgtop8 comme parole d'évangile, il y a souvent des bonnes idées, des cartes auxquelles vous n'avez pas pensé, mais les 3 points fondamentaux d'en haut ne sont pas respectés trop souvent.

En espérant que ce petit guide sera utile aux gens qui aiment builder dans le format mais manquent un peu de bases théoriques des autres format.
Je suis totalement ouvert à la discussion si vous voulez contredire ou ajouter des choses ici.

Merci ! :)

Sympa.
Je suis assez d'accord avec toi surtout pour la mana base.
Concernant le reste ça reste Magic : pour moi il y a les decks Fun (grosses cartes ou cartes bizarres, deck sympa sans être kill T3 régulier mais plutôt kill T10 minimum), les decks compèt (format respecté + le but c'est gagner à tout prix (ce qui peut donner des decks qui jouent "tout seul" (les pires))) et les decks idiots (qui cherchent à perdre par exemple ^^).
Entre potes t'évites le deck tournoi et inversement :D

Après en casu on fait ce qu'on veut ;)

par contre sur les lands dans aggro midrange j'ai tendance a trouver que 39 -38 c'est largement assez

Dans quoi par exemple ? Les seuls decks actuels ou j'ai moins de 39 lands c'est que c'est forcément avec des elfes à mana, donc quand même 45-50 sources; ou des decks combo qui curvent bas et n'ont pas besoin de jouer le général.

radha midrange :) et je joue pas de llanowar Like

Je suis assez d'accord mais pour moi le nombre de land suffisant dans un deck EDH reste matière à débat.

Ma principale raison de vouloir débattre c'est le mulligan Paris/Normandie en régle dans les tournoi Commander. cela rend en effet trés différent l'approche du build de mana base par rapport aux formats classique.

Pour ma part en EDH mon objectif c'est de partir avec 3 sources de mana [3 land ou 2 Land + 1 cailloux], hormis mulligan infame à 5, 4 ou 3.

En jouant 40 land tu parles d'un ratio de 24,2 land pour du 60 cartes, jamais je ne jouerais 24 land dans un aggro ou un tempo.

Partant de ce constat, si je jouerais un deck avec une curve trés basse [Les sorts allant de 1 à 3 pour 80/90% du pack] je suppose que je commencerais à tester à partir des 36 land voir moins. Mais aprés je peux me tromper.

oui j'ai pensé la meme chose.

Bah disons que ça parait obv. Mais dans un deck 100 cartes ça change beaucoup de choses. En EDH ne pas poser un land par tour dans les 4/5 premiers tour c'est un pas vers la défaite. Donc on met beaucoup de land [+ qu'à la normal] dans nos deck pour maximiser nos chances.

Mais le mulligan particulier de ce format aide quand même vachement. c'est pour ça qu'une baisse significative du ratio de land dans les deck à curve basse peut ce tenter à mon sens.

J'aurais du plutôt parler de source de mana [Lands, cailloux, elfes] que land seul.

Les lands
Le débat sur les lands n'est pas aussi simple qu'établir un ratio que l'on ramène à une base 60 pour se faire une idée. Le mulligan n'est pas le même, ça change quand même beaucoup de choses. Parler de sources de mana à 1ccm ou 2 max est en effet beaucoup plus pertinent parce qu'on est beaucoup plus souvent à 2/3 lands main de départ que dans les autres format pour les mêmes ratios.

La curve
Je suis d'accord avec eths pour dire que les ccm à privilégier sont les 3 ou moins. Après il faut se poser la question "Est-ce broken?". En revanche le côté c'est sous estimé par les buildeur je ne suis pas d'accord. Les listes qui perfent (tout relatif comme terme je veux bien l'admettre), à part Wanderer, on des courbes très basses.

Le plan
C'est très important je suis d'accord avec toi. Compte tenu de:
- les PVs de départ
- l'instabilité du format singleton (sur son deck+adversaire)
Il est très, très risqué de s'éparpiller, que l'on joue contrôle, aggro ou combo. Certains decks permettent des fantaisies car ont plus une synergie forte qu'un plan (Glissa, Karador par exemple)

Situ regardes les listes qui perfent en T2, qui ont en général une curve grosso modo comme l'edh, si on compte je général à Y et Y+2, ils jouent tous 23-24 lands.

Sur les dernières années, avec l'augmentation de la puissance des cartes, le nombre de land a augmenté, ce qui est logique vu que on meurt plus vite si on aligne pas les lands et que les cartes sont tellement fortes que un full ne sera pas dramatique car il y a plein de lands utilitaires.

Ce constat est le même pour moi en edh, on est dans un format ou ne rien faire un tour est un drame absolu, hors T1 qui est un cas particulier, que ce soit T2 (le plus grave) ou T6-7.

Pour la question du mulligan, je suis pas d'accord avec vous, il est fait pour éliminer de la variance inhérante au singleton, s'en servir pour gamboule sur les lands est un mauvais paris à mon gout. De plus, je préfère avoir un land de trop que 6 cartes en main de départ trop souvent, avec un bon ratio on mulligane beaucoup moins. C'est hyper rare que je relance des lands d'ailleurs.

Après tout est quastion de quels lands jouer, à part dans 5cc controle, je multiplie toujours les lands utilitaires qui ne font pas de l'incolore et met 4-5 qui en font.



La dessus on est pas d'accord, moi une main avec 4 sources de mana c'est mieux si ton général coute 2 ou 3. Si t'as que 3 sources de mana en main de départ et un général qui coute 3, pour le rejouer T5 il va falloir draw 2 land sur 4 ou 5 pioches ce qui est faisable mais pas assuré, j'aime pas gamble, les mains avec 4 sources c'est le top.



Je vois souvent des drop 4 un peu fantaisie, ou des drop 6. A part dans controle jamais jamais je me vois jouer un drop 6 dans le format sauf cas très particulier (Natural order-retainer ...).

Le défaut majeur des builders classique c'est de jouer trop de drop 3 (car ils sont tentants) et souvent trop de drop qui ont le même coût que le général à Y et Y+2.

En tout cas ça fait plaisir de pouvoir parler un peu théorie edh c'est rare :)

Je rejoins moket, tu aura du utiliser le terme: "source de mana" et non "land".
Dans doran aggro, je joue 38 lands, 1 mox et 8 "elfes à mana" ce qui fait 47 sources de mana.

La curve est très importante et ce que tu soulignes encore plus:


Ceci est la principale faute de deckbuilding.

Au sujet du plan, je te rejoins aussi.
Quant on build en EDH, la liste doit être synergique avec le général sans pour autant être dépendant de lui.
Il y a cependant quelques exceptions mais elles sont très rares et se limite à combo, ex: animar, talrand.

Tu as utilisé l'exemple de geist buildé comme un GAA, je donne un second exemple qu'on retrouve souvent:
Doran buildé en karador.

Il faut aussi se concentrer sur un plan de jeu afin de l'optimiser.
Il est possible pour combo d'avoir un plan B ou C mais ceci ne doivent pas être nuisible au plan A.
ex1: on ne peut jouer oath et survie dans le même deck.
ex2: soit on joue aggro all-in, soit on joue aggro midrange. Faire un mélange des deux est très difficile à builder et s'est prendre le risque de ne pas optimiser sa liste.

eths tu jouerais combien de land dans un ezuri ?
Perso moi je suis a 32 ( liste sur mon profil )

J'ai jamais vraiment joué le deck mais vu la curve c'est pas possible que ça soit le bon nombre, avec 15 drop 3 + le général + sa capa que tu préfères activer avec 4 lands+1 elfe qu'avec 3 + 2 elfe (différence de 4 dommages quand même).

Après je jouerais pas du tout la même liste mais ça c'est un autre débat.

Radha c'est un peu un cas particulier vu que le général lui même est source de mana, et le fait d'avoir "farseek T2" assuré change aussi les contraintes de build (aka peu de drop 3, plus de drop 2 et 4)

J'ai une question, je joue une sorte de Geist agro-contrôle (là n'est pas la question^^), dans laquelle je joue Mage aux breloques, et la question est donc: devrais-je jouer Relique de Progénitus, cage du fossoyeur de graff (je joue ça pour l'instant, ça a l'avantage de faire fizzle corde, pod, NO, et de servir "plusieurs fois"; et je n'ai que think twice et snap qui sont génés par ça), voir même aucun des deux, et laisser tomber le grave-hate a tuto au mage??
merci de vos réponses argumentées! =)

euh par curiosite tu jouerais comment ezuri ?

Sapvigne et mechint, c'est pas vraiment le propos de la discussion ici ;)

Vous avez qu'a upper ou créer un topic la dessus.

La on parle des fondamentaux du format et comment éviter les erreurs de base de build.

justement, l'erreur de base de build est-elle d'inclure directement un moyen de gestion de grave avec son trinket mage? ;)

C'est pas comme si il y avait un topic discussion juste au dessus....^^