Bonjour, je voulais créer un topic sur mtg-peasant.com.

, Je voulais vous informer du gros travail de Manu qui rentré tout les anciens tournois (j'ai actuellement 103 tournois dans ma base). Vous avez donc maintenant accès à bien plus de deck, et d'idées !!
, vous informer que vous pouvez si vous le souhaitez organiser des tournois facilement sur cette page (inscription joueur, pairing, drop, classement, ...)
, le but premier du topic, est de répertorier tout les bugs/trucs pas pratiques ...
, proposer des idées de nouveau outil pour le format, ou pour le site.

dans le futur je risque de faire :

- filtre par ban liste / période / lieu du tournoi. (en gros un moteur de recherche).
- flux rss.
- faire une page bien pour les archetype.
- faire un panel d'admin cool, pour délaisser un peu.
- faire une page de suggestion / amélioration ^^

, J'aimerais enfin faire un petit sondage est ce que chez vous avec les mot clé "mtg peasant", le site est bien premier dans google (oui oui, j'ai parfois vu des disparité selon les postes hors connexion à un compte google)

donc si vous avez des idées hésitez pas !!! Et les gens qui le peuvent ça serait cool de mettre un +1 dans google+, ça aide pour le référencement, Merci et désolé si je vous embète ...

Au fait en quoi c'est gênant d'avoir une catégorie avec 0 decks actuels ? Elle apparaitrait juste pas et au contraire je trouve ça bien, ça permet d'avoir une plus grande clarté lorsque qu'on fait une recherche sur une plus grande période. On voit par exemple Dirty Kitty apparaitre et je trouve ça cool.

En en plus on verrait clairement : Faeries et Ux Delver et on comprendrait que c'est deux archétypes majeurs plutôt que d'avoir une énorme catégorie Ux Aggro-control où l'internaute doit seul comprendre que dedans il y a des decks qui ne se ressemblent pas du tout... Alors que si on fait le split c'est tout de suite plus clair.

Alors je me rapproche pas mal de l'avis de zombie. Je vais m'expliquer un peu plus. Pour moi, à partir du moment où le deck a des types de menaces différentes (Pyromancer qui peut inonder le board de 1/1 et chumpblock jusqu'au gros assaut VS une 5/5 noire pour 1) et des types de solutions différentes (blasts qui gèrent pas les x/4 VS bounces qui gèrent tout mais que temporairement), dans l'idéal faudrait pas les mettre dans les mêmes catégories. Seulement, comme on a des decks sous-représentés, on va pas s'amuser à faire des catégories juste pour eux, donc il faut un juste milieu.

Faeries pour moi est à part parce que thème tribal, 20 contres + s'autoalimente.

Restent à caser U delver, UR delver, UG thresh/madness, Uw faucon, Ub fouille, et tous les Ux aggro-control avant delver.
En regardant le nombre de decks, on voit que UR pyro peut faire une catégorie à lui tout seul. Sachant que le deck a quand même sa stratégie propre comparé aux autres (peut coller 10 par tour avec fiend, peut contrôler la game avec pyro qui génère des chump), ça peut avoir du sens.
U delver maintenant c'est entre la stabilité de faeries (mono U) et la stratégie purement tempo des decks restants, c'est à dire moins de contres et des menaces plus impactantes. Vu sa représentativité, je pense que créer une caté pour lui n'est pas utile, on peut le raccrocher aux autres.

UG ou UGr Madness/thresh ça m'a l'air d'être un vrai thème, représenté par Delver et Ours. Pas trop représenté, mais dans l'histoire on en a eu pas mal.

Uw, Ub, trop peu représenté pour avoir une catégorie propre, donc on peut les fourrer ensemble dans une catégorie assez générique.

Donc voilà, idéalement on aurait Faeries, UR delver, UG Thresh/Madness, puis Other Ux Aggro-Control (Uw, Ub, U delver, anciens decks qu'on peut pas classer comme UR ou comme madness).

Après y aura toujours de quoi pinailler ou des decks qu'on saura pas placer, mais le but c'est quand même 1/de montrer les decks dominants 2/d'arriver à trouver des listes quand t'en cherches. Là quand je vais dans Ux aggro-control pour comparer des listes de fées, je m'en mords les doigts.

(bon sur les 20 contres j'ai exagéré mais bon, beaucoup quoi, c'est l'idée)

Si je peux me permettre, j'aurais tendance à être de l'avis de Manu et Z33. J'ajouterais aussi que j'ai du mal avec l'absence de case Black Devotion, le deck n'ayant vraiment pas grand chose à voir avec MBC (il y en a même un rangé dans la case Black Hand).

Même avis que ci-dessus ... Par exemple, voir Mono black devotion, MBC (qui ne joue pas de créatures ou presque) et Ghostly devotion (donc bleu/noir) dans la catégorie MBC me dérange assez.

Bon en fait ça rejoint une grande conversation qu'on a eut avec max sur la présentation des catégories des decks.

En gros on a pensé à un système de catégorie et sous-catégorie de decks.
Typiquement dans MBC : on aurait "Classic MBC", "MBC Devotion", "Smallpox"
Car oui c'est trois decks sont bien des des decks control noir. Alors il peut y avoir un splash bleu mais c'est pas pour ça qu'on va créer une catégorie à part.
C'est sans doute ça que Max2070 a en tête quand il a voulu regrouper Faeries et Ux Aggro-Control sauf qu'en l'état actuel les choses deviennent illisibles.

La preuve encore aujourd'hui j'ai essayé de convertir des joueurs au format. Et un rapide coup d'oeil au site et ils ont dit ?
Le format leur a parut inintéressant rien qu'en observant la page principale. Sans même tester, ils voient Delver, Brainstorm et Treasure Cruise autorisés dans une catégorie qui à l'air de surnager dans le format et ils ne vont pas plus loin. Clairement c'est l'image que donne MTG Peasant actuellement. Alors peut-être qu'il y a un problème et qu'il faut bannir en conséquence mais ce n'est pas une raison pour mettre à ce point en avant ce déséquilibre.

La question que je me pose, c'est carrément : "est-ce que c'est utile de catégoriser les decks ?". J'veux dire, les listes du top et le nom du deck, ça suffit pas ? Faut tenir les gens par la main au point de leur dire que UR Delver-Pyro c'est Ux Aggro-Tempo ?

Si on veut des des stats, c'est pas plus pertinent de se contenter de la fréquence de telle ou telle carte ? Plus de catégorie, plus de problème.

Après, ouais, la mosaïque de l'accueil, ça fait classe, mais voilou quoi.

Sinon chacun y va de son archétype perso et ça devient illisible. Tu as 5/6 versions de Taiga différentes avec des uncos différentes, ce n'est pas une raision pour toutes les séparer.

Catégoriser les decks c'est bien. Parce que les catégories elles restent. En revanche, les decks vont et viennent.
Et je dirais même que pour MBC / MBC Devotion / Ghostly Devotion c'est au final le même archétype qui évolue avec les année. Le vieux MBC n'est plus joué du tout aujourd'hui.
C'est le même principe qu'avec l'évolution : FreezeTide / ProsTide / Arcane Tide / Ghostly Tide. C'est une évolution d'un même archétype et au final la première et la dernière version n'ont plus grand rapport mais c'est normale.

Zombie :

les categories se veulent définit par un plan de jeux. Un deck tribal n'est un plan de jeux que si le jeux est tourné autour de synergies relatif au type de créature. Dans les fée actuels t'as entre 9 et 11 fée et il n'y a que spellstutter qui profite d'effet relatif au type de créature donc c'est vraiment pas fou. Delver est par exemple un pivot bien plus determinant du jeux. Le jeux rentre parfaitement dans Ux aggro control. D'ailleurs c'est un Ux aggro control donc le splitter est pour moi un non sens et une volonté d'obscurentisme !

avoir une catégorie avec 0 decks n'est pas du tout gênant mais il faut que ça soit justifié ...

Manu34

Merci de faire avancer la discussion sur des points réellement interessants. Selon toi les plans de jeux divergent, et les archetypes doivent donc faire de même. Je te rejoins là dessus. Tu propose même une categorisation qui est la suivante :

Faerie => car le plan de jeux c'est un tempo bcp plus lent avec plus de contre. Là ce qui m'énerve c'est de l'appeller faerie ... car on aura bientôt ce genre de jeux sans aucune fée et le titre 'Fearie' n'as absolument rien avoir avoir avec le plan de jeux qu'on essaye de décrire.

UR delver => la grosse blague, faire une categorie UR delver c'est faire une categorie fourre tout, faisont un état des lieux des différentes version d'UR Delver possible :

- un Kiln wee très avorton (jusque là classé dans la categorie Kiln alors qu'ils se nomment 'UR Delver')
- un deck assez control mais aussi aggro avec Delver plus pyromancer qui gère au blast et au TC mais très peu de contre (ou du moins 0 vrai)
- un deck control un peu en mode faerie donc bcp de contre, Delver + pyromancer avec un peu moins de blast ou de protection(oui oui demain ce jeux peut sortir, on le met ou ?)

ce que je veux dire c'est qu'on peux faire un éventeil de UR delver +/- tempo ou +/- control. Les mettre dans la même categorie n'est pas pertinent car tu t'expose aux même critiques que me grosse categorisation sauf que toi tu auras d'autres categories qui partagent des plan de jeux analogues. On aura finalement un fourre tout strategique plutôt qu'un réel plan de jeux (oui oui, un kiln wee bourrin je trouve ça très très loin d'un delver + pyromancer avec 15 contres ...)

UG thresh/madness, ça mérite ptete une categorie, mais si ça control sincérement la nuance est faible ...

mono U delver, en gros ça représente un fée bien plus aggro/tempo, il a aussi bcp de contre même si il y en a significativement moins. Ça peux être un plan de jeux très très proche de certaines versions de UR Delver ...

Autres delver :





Voilà le truc qui me sèche, en gros si un delver n'est pas représenté il n'as pas de categorie et demain si tout le monde joue UW delver on aura un détail UW delver, UR delver, UB delver alors que ce sont tous très globalement les même jeux (+/- tempo ou control) ? c'est comme faire une categorie UBR grapeshot, GRB Grapeshot, URW grapeshot (je suis pas sûr d'être bien clair).


Ma catégorisation actuel est plus large mais cohérente.


Pour résumer les trucs qui me déplaisent :

- une cat UR delver fourre tout avec n'importe quoi dedans plus qu'un plan de jeux propre
- commencer à faire des categories de jeux à chaque nouvelle couleur associé à delver ...
- avoir une répartition qui se heurte à une categorisation très difficile de versions hybride (tempo/control/couleur)
=> le tout alors qu'on parle quand même de plans de jeux très analogue (à part les UR delver kiln qui vont dans kiln ...)

charlee

black devotion n'est-il pas un jeux tout noir control ? de mon point de vue black hand doit cesser d'exister ou changer de nom pour des raisons clair de lisibilité.

KnightSeb

si je prend un MBC bien classique, bien old school. Je met des prism et 3 mulldrifter, cela suffit-il considérer que ce jeux ne fait plus parti de l'archetype MBC ? Alors qu'il joue 85% des même cartes ? (true question !)

Birdish

dans quel mesure avoir les cartes les plus jouer est il plus interessant que d'avoir les decks ?

EVERYONE :

le problème qui se pose est qu'il faut choisir un niveau de granularité qui vas de 1 deck = 1 archetype à tout les decks = 1 archetype.

et la jauge est loin d'être facile à fixer. De plus en fonction d'où on place la jauge (categorisation aggro/control/combo par exemple), on ne montre pas du tout les même choses. Une categorisation assez globale de type Ux control, MBC montre une vue du format assez interessante, et est très robuste lorsque des decks atypiques arrivent. Et c'est là qu'est le problème majeur du format. Il n'y a pas d'archetype trop dominant par sa représentativité et énormément de petits deck difficile à categoriser. C'est pourquoi faire des grosse boites me semblait interessant pour arriver à montrer des choses.

Et sincérément, Ux aggro control, on pourrais l'appeller 'Delver', je le fait pas car des jeux antérieur à delver rentre dans le plan de jeux Mais si ça vous calme un peu je peux la faire sans problème.

Autant associer Taiga, MetalCraft et RDW dans la même case Aggro-blast alors. Ou faire bêtement de vagues cases Aggro, Control, Combo, mais perso je préfère largement le petit découpage d'autrefois malgré les quelques petits effets de bord que cela pourrait induire sur URDelver, ne serait-ce que pour pouvoir comparer sereinement les listes.

Et pour moi, Black Devotion est bien plus midrange que control, le deck n'ayant pas grand chose à voir avec (feu?) MBC. Par contre, je te rejoins concernant Black Hand, je n'ai jamais trop compris ce truc, j'ai toujours eu l'impression que ça rassemblait tous les decks noirs non-MBC mais certainement parce que les builds et les stratégies sont très variées.

j'aimerais quant à moi pouvoir comparer les différentes versions de delver facilement, je trouve que c'est un faux argument.



- genre un découpage qui représente rien.
- un découpage pas homogène
- un gros bordel (devoir parcourir toutes les case pour trouver un pack)

après le découpage plus fin est bien plus marketeux



je trouve que c'est dja plus grossier que de regrouper tout les delver ensemble, car les delver t'as un bon % de carte communes quand même. Mais sincérement why not cette categorie, ça rendrais la categorie devler plus pertinente (pour comparer aux autres trucs.)

En quoi c'est un faux argument ?
Vouloir comparer les UR Delver sans avoir à trier parmis des Faeries et des UB tempo est un faux argument ?

En soit ça ne me gène pas qu'on rassemble les Ux Aggro Control mais à condition de pouvoir accéder à des sous-catégories.

En plus de cela comme les joueurs peuvent mettre les noms qu'ils veulent sur leur deck ça en devient encore plus compliqué de savoir parmi les Ux Aggro Control qui joue quoi sans regarder les listes une à une. Il y a quand même un deck Fée qui s'appelle : Welcome to the cruis...



Enfin quitte à rassembler moi je vois ça :

- Metalcraft aggro et Metalcraft Control dans une catégorie Metalcraft (metalcraft control c'est la catégorie joke du site)
- on dissocie la catégorie Elf. Les elf aggro passent dans MGA, et les Elf Combo forment une nouvelle catégorie avec Ivy Combo.
- Wellspring va dans Ux Control

Mais si tu fais ce genre de rapprochement max je suis pour qu'on est d'abord accès aux sous-catégories...

Je rejoints un peu zombie. Si vous voulez un système parfait, faire comme les biologistes et leurs arborescences évolutive est possible. Mais pas sûr que ça soit lisible, mais ça propose plusieurs "granulométrie", et en bonus on peut même voir les espèces éteintes et les liens de filiations.

-Tout d'abords juger du méta c'est bien, mais pour moi la page d'accueil devrait aussi et surtout me permettre de trouver un deck rapidement. Actuellement c'est pas toujours évidant, l'exemple de Black dévotion est révélateur. En effet on trouve des listes Dévotion dans 3 catégories : MBC, Bkack Hand et MBA. Cela serait éviter si on créé des catégories dès qu'une liste se fait un minimum populaire (comme ça se fait sur http://www.mtgtop8.com/ avec une liste exhaustive de deck). Dans ce sens faire une archétype UR delver, Faerie, ect ne me semble pas insensé.

-D'un autre coté max a raison sur le faite que trop de catégories rendent le méta moins lisibles, puisque réfléchir sur le méta, c'est catégoriser pour mieux comprendre.
Plan de jeu proche = MU proche = Arme pour combattre ce plan de jeu proche.

-->Ainsi pourquoi ne pas proposer deux niveaux de tri?
Par exemple un premier niveau de tri grossier (ex : couleur dominante + plan de jeu) quitte à avoir des sous-archétypes dans ce premier tri.

Les biologistes doivent encore se chamailler pour catégoriser certaines bestioles. Donc ça ne sera pas simple à faire pour nous non plus :(


Une autre remarque : si votre but est de rechercher les archétypes dominant (dans le sens les plus joués), le classement des cartes dominantes du format donne aussi des informations.

Je profite de ce débat pour relancer l'idée de l'algo automatique qui génère le metagame avec des listes archetypes, comme ici :
http://www.mtggoldfish.com/metagame/pauper#online
ça serait pas mal d'ajouter une vue archétype en plus de la vue: , j'avais déjà fait le code pour max en plus! "y'a plus qu'a" :) rajouter une page pour la vue!
dans l'algo, on peut même parametrer le taux de ressemblance des decks.
C'est pas parfait, mais ça marche qd même bien.
je trouve que ca ne serait pas un probleme de mettre les 2 vues qui peuvent se complementer, il faut juste mettre un titre parlant à chaque vue pour qu'on comprenne de quoi il s'agit.

je me suis ptete mal exprimé, je veux dire que ton besoin à toi est de comparer uniquement les UR Delver (je comprend pas trop pk d'ailleurs) et mon besoin à moi est de pouvoir comparer facilement toute les versions de delver. ce que je ne peux pas faire facilement quand tout est splitter. l'un ou l'autre de besoins ne devrait pas être privilégié.

De plus tu peux filtrer pas titre pour obtenir le comparatif que tu souhaite.

lol.

je mettrais une page de ton truc en ligne dans la semaine si je le retrouve pour voir ce que ça donne !

c'est ce que j'aimerais faire dans l'idéal en plus d'un système de tag, mais pas trop le temps.

Je pense qu'il faut réfléchir surtout pratique : qu'est-ce qu'on veut voir quand on clique sur un nom d'archétype?
Pour moi tu veux voir des listes qui se ressemblent pour pouvoir les comparer, sans pour autant que ce soit 100% le même plan de jeu. UR delver, c'est globalement l'idée Delver + foudre + à chaque fois que je joue un instant ou rituel il se passe un truc (pyromancer, fielleux, wee dragonauts...), tu peux très bien l'appeler UR aggro-control, c'est juste histoire que ce soit pas trop lourd. Quant aux versions full combo, il y a déjà la catégorie Kiln Wee si tu tiens à la différence.

Et ensuite, pour les decks qui sortent de l'ordinaire, ce qu'on veut c'est comparer les listes à ce qui s'en rapproche (donc Urg jouant des pyromancien et des ours-garou peut s'accrocher aussi bien à aux catégories UR ou UG thresh).

Enfin pour les decks qui sortent vraiment du lot et sont inclassables, on veut pas forcément comparer parce que c'est comparable avec rien d'autre, mais on veut bien ouvrir les listes une à une pour les regarder. ça me semble donc important de garder des catégories du genre "other Ux control", "other Ux aggro-control".

Bon, je vais quand même répondre à tes remarques:

Faeries/mono U delver:Comme je suggérais, tu peux embarquer Mono U Delver et Faeries dans la même catégorie pour pas avoir à s'embêter sur la dose de tempo ou de contres. En revanche je pense que donner des noms clairs aux jeux est vachement plus lisible que de laisser les joueurs donner leurs noms funs genre "Westside Till I Die"... C'est particulièrement horrible ça!

UR delver: déjà répondu

j'ai bien compris ta remarque. Je pense pas vraiment à "autres delver" mais plus à "autre Ux aggro-control". Et ce pourquoi je propose ça c'est comme je disais plus haut "pour les decks qui sortent vraiment du lot et sont inclassables, on veut pas forcément comparer parce que c'est comparable avec rien d'autre, mais on veut bien ouvrir les listes une à une pour les regarder". Mais en même temps si tu veux comparer un Uw delver à un UR delver, rien ne t'empêche d'ouvrir ton Uw delver dans un onglet et la catégorie UR delver dans un autre (je pense que les joueurs de magic connaissent globalement le principe des onglets dans un navigateur :D).