ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Listes de top8
le 24/06/2012 13:05
Salut à tous,

J'ai l'honneur de vous présenter une version à peu près aboutie de recensement de top8 commander sur le site mtgtop8, à l'adresse suivante :

http://mtgtop8.com/format?f=EDH

Le lien n'est pas encore disponible sur la page d'accueil de mtgtop8, il faut donc le garder en mémoire. Si vous participez en m'envoyant des top8 de tournois (nombre de joueurs, listes noms et rangs des personnes du top8 ou top4) la section ne pourra que s'enrichir et passer éventuellement en page d'accueil !

A bientôt je l'espère pour l'enrichissement de cette section, que ce soit par des listes, par des considérations de metagame...

ZeSword
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ElFN0iR
France
...
le 04/11/2015 11:54
Les 3 catégories sont immuables, très bien faisons avec donc.

- Geist en aggro même si beaucoup de cartes dans le build sont des cartes de contrôles, l'objectif du deck est quand même de mettre une clock avec le général et consomme beaucoup de slots pour le protéger + le faire passer + éliminer les bloqueurs.
On ne cible pas de listes, mettons tous les builds de Geist dans aggro.

- MW en combo, pareil osef que ce soit un elfball ou qu'il y a 3 cartes de contrôle perdu dans les 99 slots, le plan de jeu du deck c'est de partir en combo en rushant sur le général pour cascader pleins de choses et tuer dans la foulée - ou par la value - ou car tu as nettoyer le board.
On ne cible pas de listes, mettons tous les builds de MW dans combo.

D'ailleurs de manière générale je trouve que tu te prend un peu trop la tête à vouloir décortiquer les listes pour les placer dans goodstuff/réanimator ou combo/elbfball, est ce vraiment pertinent? Déjà on en revient au point que tu soulèves que les gens ne seront jamais d'accord à cause de 5 slots différents, mais qu'en plus c'est souvent très borderline.
Par exemple voir tous les builds de Prossh ensemble ne me perturberait moins que les voir éparpillé dans 3 catégories, pareil pour Tasigur que le build soit combo doomsday/contrôle/goodstuff tous les rassembler dans contrôle point barre suffit largement. Après aux gens de faire "compare" et d'exclure les builds qui n'intéressent pas. D'ailleurs une remarque la dessus se serait super qu'on puisse sélectionner plus de decks pour lancer le "compare" et ne plus avoir la limite des +/- 20 decks sélectionnés.

- Marath en aggro me convient, même si sur la façon de jouer le deck s'apparente plus à un ramp qui cherche la combo mais il a quand même la structure et les cartes d'un deck aggro (de DC), pleins de petites créatures utilitaires, des removals/disrupts pour interagir avec le méchant, des créatures qui cognent, déclare des phases d'attaques presque tous les tours et dés les débuts de parties. On est quand même loin du contrôle de GAA.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 04/11/2015 12:08
@ElFN0iR
Par ex. pour 5 couleurs, oui c'est ultra pertinent de savoir si c'est Goodstuff aggro, Contrôle ou Reanimator (ou autre combo). C'est donc plus pertinent d'avoir ces 3 catégories que les 3 catégories Child / Scion / Queen.

Ce que tu (et bien d'autres) appelle "se prendre la tête", j'appelle ça "faire un travail précis". Pas étonnant que le pays soit si mal géré si dès le moindre problème on dit "allez, on n'a qu'à faire un seul sac sans regarder les conditions particulières". Sans jamais penser aux cas particuliers, on ne peut pas aboutir à quelque chose de raisonnable (ou c'est pire, c'est carrément du "j'ai pas envie de me faire chier, allons au plus simple").

D'ailleurs historiquement, c'est marrant, c'était le contraire, on écrivait "mais c'est une connerie sans nom de mettre ensemble les Zur voltron et les Zur contrôle". Pareil pour Mimeoplasm, à l'époque on m'avait demandé de créer la catégorie Goodstuff pour bien voir que ce n'était pas du tout la même optique que Reanimator. Marrant comme ça change, hein ?

Pour Prossh, par contre, je suis d'accord pour regrouper les versions "Ramp" et "Food Chain" en un seul archétype (je les avais historiquement séparées parce que Food Chain avait fait vraiment parler de lui et je voulais le mettre en évidence mais elles ont effectivement toutes plus ou moins un objectif combo, que ce soit créatures + Food Chain ou maintenant via créatures + cailloux puisqu'on n'a plus Food Chain). Mais je ne suis pas d'accord pour les mettre ensemble avec les versions Elfball, qui sont vraiment très différentes.

J'entends que l'affichage "par général" semble convenir à plusieurs personnes. Si vraiment c'est un avis partagé (je ne vais pas faire faire à JMB du boulot pour l'avis de 4/5 personnes), je demanderai à JMB si on peut avoir le choix entre un affichage par archétype comme en ce moment ou un affichage par général.
ElFN0iR
France
...
le 04/11/2015 12:15
Citation :
Il y a aucune créature à but "aggro" dans une liste marath.

Cet argument revient régulièrement mais perd à mon sens de sa valeur.
Les listes de DC évoluent et au fur et à mesure les créatures qui ne sont que des body ont tendance à disparaître. Surement un phénomène intimement liée aux très bonnes créatures édité par Wizards. Les créatures des decks aggros ont de plus en plus tendance à être d'abord des utilitaires + un body correct ce qui permet de travailler sur plusieurs tableaux en même temps.
Par exemple on retrouve souvent Voice of Resurgence mais rarement ses doublons utilitaires comme Grand Abolisher / Dosan the Falling Leaf, si c'était uniquement l'aspect utilitaires qu'on cherchait dans la carte on jouerait aussi ses doublons, la force/supériorité de Voice of Resurgence vient aussi du fait que son apport au plan aggro est bien meilleur.

On peut retrouver le même shéma avec Knight of the Reliquary, il y a d'autres façon de tutoriser des terrains en vert (et pour moins cher type), lui est juste meilleur quand on a aussi un plan aggro car il tutorise mais il envoie aussi des loches.
Windston
Comité DC - Consultant
le 19/11/2015 15:41
Il y a un tournoi indiqué pour le 8 décembre 2015. J'imagine que c'est 8 novembre 2015, mais c'est perturbant.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Windston
le 19/11/2015 18:30
Merci, c'est corrigé. Le mec s'est effectivement probablement gouré en submittant.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 30/11/2015 12:11
Bonjour à tous,

Je commence à être sacrément fatigué de recevoir des listes de decks de tournois avec des listes manquantes parce que tel ou tel joueur fait pression sur les organisateurs pour garder sa liste secrète.

J'avais déjà exprimé mes idées dans ce post. Je constate que depuis, ça continue. Tel joueur qui assume comme un chef de ne pas vouloir rendre ses listes publiques (Merieke, Brago), tel autre qui n'assume pas, et qui se contente d'envoyer des messages privés pour retarder la publication ou enlever sa super secret tech Emrakul, tel autre encore qui assume à moitié une fois qu'il est acculé (Teferi)...

J'en ai assez de perdre du temps avec ce genre de comportements. Ce d'autant que, bizarrement, ce comportement n'a lieu qu'en EDH, et bien sûr qu'en France.

Mon point de vue actuel sur la question est que du coup ça ne me donne pas envie de publier les 6 listes de ce tournoi Poitiers qui m'ont été envoyées (quasiment une grande première, 2 joueurs qui ne veulent pas... à ce train là on aura un top8 avec seulement la liste du 5e).

J'attends vos retours, et j'aimerais, mais c'est utopique, que les organisateurs soient moins tributaires des velléités diverses de leurs joueurs...
Makexime
Légende
le 30/11/2015 12:21
Ton agacement et ta fatigue sont compréhensible ZS, ce genre de comportement est vraiment dommage parce que ça pénalise ceux qui veulent deck builder en s'inspirant de ceux qui ont perfé.

Du coup l'égoïsme me semble plus être un manque de confiance en soi de ces joueurs, car les vrais apprecieraient de publier leurs listes en pensant que c'est un véritable challenge de jouer contre des joueurs ultérieurement qui connaissent la liste de celui-ci.

Enfin bref: courage! Et merci pour le boulot!
asimov67
Metz, France
le 30/11/2015 12:40
qui sont les deux joueurs qui ont refusé?

Je te rejoins, tu prends toutes les listes ou aucune.
Il faut arrêter de faire des cadeaux à des joueurs ou orgas.
Nabokov
Autiste, A Sperger
le 30/11/2015 12:41
Je trouve ce comportement exécrable pour ma part, ou comment prendre le melon dans un format non officiel...
Je trouve que garder sa liste secrète est d'un enfantillage absolu. Tout ça pour quoi au final ? Pouvoir continuer à jouer son jeu tranquillement sans que les autres ne sachent ce qu'il y a dedans ? Ce n'est ni faire preuve de courage ni significatif d'une volonté de vouloir aller de l'avant. Je ne sais pas exactement qui est concerné par ça, même si j'ai ma petite idée sur la question, mais donner sa liste en cas de top 8 fait partie intégrante du jeu si les organisateurs le demande, au même titre que payer la paf pour participer.
Ne pas vouloir s'y plier c'est se considérer au dessus de la multitude, y compris même au dessus de l'organisation.
Tu veux pas donner ta liste ? Très bien, mais vu que tu prends la place de quelqu'un en top 8 qui lui veut bien la donner alors on te rétrograde, comme ça ta liste tu peut la garder.

Je suis peut être un peu agressif sur mes propos mais moi aussi ce genre de comportement m'agace au plus haut point, et je n'ai pas besoin de mettre à jour MTGTOP8.
Tu as tout mon soutien ZS, même si j'ai bien peur que l'on ne puisse pas y faire grand chose si les orgas n'y mettent pas du leurs...
Birdish
Charlot de Feu

le 30/11/2015 12:50
Si on tapait dans l'excès en laissant la subjectivité négative s'exprimer sans modération, on pourrait aussi bien dire que la seule motivation de ZS dans l'histoire est de choper des listes pour avoir du trafic sur son site. Et tout le monde serait d'accord pour dire que ça serait débile et réducteur.

Ne soyez donc pas débiles et réducteurs non plus : vous ne forcez pas un cuistot à vous dévoiler ses recettes car d'une part, ça serait manquer de respect pour son travail, et d'autre part, c'est accessoirement un gagne-pain qui ne peut se garantir qu'en gardant le secret.

C'est parfois aussi une affaire de pudeur. Ca peut vous paraître con mais certaine personnes qui écrivent avec un certain talent n'éditent jamais, et ne font lire à personne ou simplement à un cercle réservé d'élus. Je peux donc aussi comprendre que pour certains joueurs, dévoiler un deck soit quelque chose de plus ou moins intime, qui ne se fait donc pas sur le net mais plutôt de bouche à oreille entre bons potes.

Vous ne pouvez donc pas réduire la non-divulgation d'une liste à un sentiment négatif assimilé à de l'égoïsme ou de la cupidité sous le seul prétexte que leur diffusion ferait plaisir à beaucoup de joueurs. Je ne dis pas que j'encourage cette pratique, ni même que je la trouve souhaitable dans l'absolu, et encore moins que je la pratique, je dis juste que je la comprends (je ne redonnerai pas mon avis sur les dérives du netdecking), que je dois donc l'accepter sans avoir mon mot à dire malgré mon opinion personnelle : chacun a ses raisons pour faire ou ne pas faire les choses, à Magic comme partout.
lhf
le 30/11/2015 12:50
Qd on sait que même certains au comité sont pour cacher les listes (anciens, comme nouveaux), on ne va pas aller loin.

C'est un comportement qu'on voit ds le milieu compétitif, mais il n'a pas de sens à notre faible niveau et surtout pas en edh.
C'est trite, mais tu ne peux rien y faire.
durnegard
Bordeaux, France
le 30/11/2015 12:56
Birdish, tes exemples ne tiennent pas.

Un cuisinier faisant un concours est obligé de donner sa recette au jury, un écrivain n'enverra jamais un livre à un éditeur pour finalement lui dire de pas le publier...

Un mec qui fait top 8, mais qui veut pas sa liste divulguée, bah il fait pas top 8. Comme indiqué à chaque fois, il n'y a qu'en edh ou les joueurs ne veulent pas divulgué la liste.....

Surtout que rendre secret une liste narset, c'est un peu comme rendre secret une liste clique, inutile ou presque...
Birdish
Charlot de Feu

le 30/11/2015 12:56
Après, pour éviter les dérives s'il n'y a pas d'autre solution pour arriver à une entente entre tout le monde, c'est aux orgas de trancher et de ne pas hésiter à rendre par exemple contractuelle la diffusion des listes de chaque participant. Mais il faut le faire avant et ne pas se contenter de sous-entendus ou de conventions histoire de ne léser personne.
Birdish
Charlot de Feu

le 30/11/2015 13:00
Citation :
Un cuisinier faisant un concours est obligé de donner sa recette au jury


Oui, mais :
1) le jury n'a certainement pas par défaut l'autorisation de commercialiser un livre de recettes avec ce qu'il a récolté, et/ou ;
2) le cuisinier sait à l'avance qu'il doit donner sa recette, et l'usage qui en sera fait ultérieurement.
ff26
Montélimar, France
le 30/11/2015 13:03
Faudrait que les orgas envoient des signaux forts. Récolte des listes, obligatoires. Et divulgation obligatoire du top (4-8, selon la taille de l'event) pour validation des lots.

Après, les orga, cette partie-là ne leur apporte rien. Si ce n'est des tracas, voire des mécontentements de joueurs. Ce sera donc compliqué de faire évoluer la mentalité des gens.
lhf
le 30/11/2015 13:04
Citation :
c'est accessoirement un gagne-pain qui ne peut se garantir qu'en gardant le secret.


Pas en edh, tu ne build pas en sachant que potentiellement tel type va être sur ce tournoi.

On pourra le faire si on revient à un format du genre 40% de clique, 40 % de doran, 20% autre chose ds la salle.

Pour la question strat, elles sont déjà connu par les bons joueurs. Il suffit de renseigner sur les autres formats, toutes les strat viennent des autres formats. Il suffit juste d'avoir assez de doublon ou un général pour pallier ce manque. L'exemple parfait est Tef, qd tu lis son texte, tu penses automatiquement à une carte "stase", de là en découle d'un coté les doublon de stase et l'autre les combo à base de high tide.


Ne pas divulguer ses listes, c'est vouloir garder les joueurs ds une ignorance crasse et en profiter. Ce n'est pas sain pour le format. On le voit sur tous les jeux, pas uniquement sur les jeux de cartes. Tous sans aucune exception se sont mieux porter d'un point compétitif grâce à internet et la divulgation des strat.

A noté que tu auras beau copier le jeu d'un bon joueur, tu te feras qd même éclater par lui. Si ce n'est pas le cas, alors soit il y a une lacune ds le jeu (comme au début d'Heartstone), soit le joueur n'est pas si bon qu'il le prétend.


Citation :
Birdish, tes exemples ne tiennent pas.

Un cuisinier faisant un concours est obligé de donner sa recette au jury, un écrivain n'enverra jamais un livre à un éditeur pour finalement lui dire de pas le publier...

Un mec qui fait top 8, mais qui veut pas sa liste divulguée, bah il fait pas top 8. Comme indiqué à chaque fois, il n'y a qu'en edh ou les joueurs ne veulent pas divulgué la liste.....

Surtout que rendre secret une liste narset, c'est un peu comme rendre secret une liste clique, inutile ou presque...

Juste +1, rien à dire.


Citation :
2) le cuisinier sait à l'avance qu'il doit donner sa recette, et l'usage qui en sera fait ultérieurement.

Et l'usager ne fera pas aussi bien car lire une recette ne suffit pas. Il faut savoir la faire. C'est justement la différence entre quelqu'un qui a du talent et quelqu'un qui n'en a pas.
Nabokov
Autiste, A Sperger
le 30/11/2015 13:04
Citation :
un écrivain n'enverra jamais un livre à un éditeur pour finalement lui dire de pas le publier...

ça pour le coup c'est un très mauvais contre exemple ^^ Un écrivain à tout à fait le droit de faire ça. Mais ce n'est pas le débat.

Sinon Birdish, je comprend moi aussi le point de vue. Mais le truc, c'est que quand tu payes ton tournois, c'est un peu comme si tu signais un contrat. Et si l'orga dit le top 8 verra ses listes publiées, tu t'y plies. Point barre. Ou tu fait pas le tournoi. Pour Poitiers c'était comme ça, les types étaient prévenus à l'avance.
Et puis pudeur ou pas (chose à laquelle je crois moyen cernant de qui on parle) faire du "favoritisme" comme cela ne se fait pas, qu'elle que soit le joueur.

Mais c'est encore un problème de melon en fait. Est-ce que l'on a entendu Wafo dire non à la publication de sa liste d'Azami, de GAA, de Narset ? Nop.
Par contre ceux qui se prennent un peu le chou pour finalement pas grand chose, eux oui.
Aucunes attaques personnelles, juste l'expression d'un sentiment de colère.
Birdish
Charlot de Feu

le 30/11/2015 13:08
Bref tout ça pour dire que la solution est simple : si un orga ne veut pas que certaines listes puissent rester secrètes, il lui suffit d'indiquer sur le règlement de son tournoi que la communication des listes est obligatoire et que leur diffusion est un élément contractuel entre les parties. Garantie simple et efficace pour ne plus être confronté à ce genre d'embrouille, mais encore faut-il songer à/prendre le temps de communiquer clairement.

Mais sinon je vous comprends hein, surtout qu'on connaît tous le bonhomme. Moi je préfère voir le côté positif : Mickaël Vendetta me manquait un peu, et paf, miracle, il se réincarne en joueur de DC :o).
lhf
le 30/11/2015 13:16
Citation :
Après, les orga, cette partie-là ne leur apporte rien. Si ce n'est des tracas, voire des mécontentements de joueurs. Ce sera donc compliqué de faire évoluer la mentalité des gens.


Là encore, ce n'est pas vrai. Ok, il n'y a pas d'apport direct. Mais à long terme, ca développe le jeu et apporte du monde.
Cacher son jeu n'est pas réservé à magic, on le voit très bien ds les jeux vidéos. C'est un vieux débat où certains joueurs veulent garder leur build secret de PvP.

C'est un point de vue égoïste. Ca favorise un seul joueur au détriment de la communauté. Pour le bien du jeu, il faut une certaine transparence, ainsi tu montes le niveau du jeu.
Plus le niveau montes, plus tu attires de bon joueurs. Avec plus de bons joueurs, la réputation du tournoi augmente et donc tu touches plus de petits joueurs ds le coin. Résultat les gens viennent de plus loin et en plus grand nombre.
A noté qu'une meilleur paf entraine de meilleurs lots.

Et si tu es vraiment bon et que le jeu est bien foutu, tu finiras qd même en haut du tournoi.
Après, il devient plus dur de finir premier d'un tournoi qui attire les meilleurs joueurs de France. Mais je préfère finir 2eme en perdant contre wafo que de finir premier au tournoi du bar du coin.
Rafikh

Légende
le 30/11/2015 13:31
Citation :
Bref tout ça pour dire que la solution est simple : si un orga ne veut pas que certaines listes puissent rester secrètes, il lui suffit d'indiquer sur le règlement de son tournoi que la communication des listes est obligatoire et que leur diffusion est un élément contractuel entre les parties. Garantie simple et efficace pour ne plus être confronté à ce genre d'embrouille, mais encore faut-il songer à/prendre le temps de communiquer clairement.


Bah en fait, si c'est inscrit dans le règlement du tournois, le payement de la paf vaut acceptation des conditions et donc acceptation tacite de la dite clause.
Il suffit d'inscrire une simple phrase, tout est question de volonté comme d'hab.
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