Salut à tous,

J'ai l'honneur de vous présenter une version à peu près aboutie de recensement de top8 commander sur le site mtgtop8, à l'adresse suivante :

http://mtgtop8.com/format?f=EDH

Le lien n'est pas encore disponible sur la page d'accueil de mtgtop8, il faut donc le garder en mémoire. Si vous participez en m'envoyant des top8 de tournois (nombre de joueurs, listes noms et rangs des personnes du top8 ou top4) la section ne pourra que s'enrichir et passer éventuellement en page d'accueil !

A bientôt je l'espère pour l'enrichissement de cette section, que ce soit par des listes, par des considérations de metagame...

ZeSword

Merci pour les listes !
Je pense que Vivien sera aux anges s'il est possible de remplacer son vrai nom par "Soratami" comme d'hab.

Il arrive régulièrement que les listes de top8 aient un problème, ou que certains aient des infos qui sont plus pratiques à écrire sur le forum, donc je viens de sticker ce fil de discussion.

J'ai rajouté "Soratami" comme demandé, mais étant donné que le "comme d'hab" était faux (plus de 10 events où son nom figurait) je n'ai pas poussé le zèle.

Il y aura certainement les listes de ce tournoi, pour lequel je n'ai qu'une liste approximative et pas de date :

Oui mais tu as la structure de lots, c'est quand même plus important non ?

Un point sur le classement des decks sur mtgtop8 :

1. Maelstrom Wanderer
Il est en ce moment classé en contrôle et non combo. Effectivement j'estime qu'il a énormément de cartes de contrôle (Wildfire, Jokulhaups, Upheaval...) dans le paquet.

L'argument que j'ai évoqué qui consiste à dire "c'est pas plus mal ici qu'en combo parce que c'est chiant à bouger" a été balayé en une seconde par ElFN0iR avec "faire une paire de SQL quand on est le concepteur de la base de données ce n'est pas non plus difficile, ça prend environ 17 secondes". Il se trouve que le concepteur est JMB, que je n'ai pas que ça à faire de le déranger pour un truc borderline d'un format confidentiel qui intéresse 3 pelés. Si à la limite je pouvais le faire seul et que ça se justifiait, je le ferais.

Mais puisque c'est précisément toi qui vient titiller, je vais venir te titiller avec ta version de Wanderer : Dévastation, Cryptic Command, Venser, Shaper Savant, Karn Liberated... j'ai l'impression de voir une version avec du bleu de Gr Tron en Modern... qui est classé en contrôle ! Il manquerait juste Oblivion Stone pour compléter le tableau, qui n'est pas jouée dans Wanderer cailloux pour des raisons évidentes.

Je veux cela dit bien concevoir avec vous que la version de Wafo-Tapa est plutôt orientée combo (Turnabout, Early Harvest, Past in Flames, dans une moindre mesure Ruination qui est une one-card combo dans certains matchups :p)

Si cela convient à tout le monde, je peux le faire (mais là que personne ne vienne me dire que cela va prendre 17 s. puisqu'il faut trier à la main).


2. Marath, Will of the Wild
Je suis d'accord que son classement en aggro peut faire un peu grincer des dents (où est Tarmogoyf ?). Cela dit j'ai l'impression que c'est un deck goodstuff (+ combo) qui sont classés également en Other - Aggro en legacy par ex.

Ca va être difficile de plus de me convaincre de classer en contrôle un paquet avec autant d'elfes :p

Par contre certaines versions de Marath sont classées dans elfball, et il y en a même une qui est dans other combo (une version Enchantress). Comme quoi un même général peut être classé dans différents endroits.


3. Geist of Saint Traft
Effectivement j'ai dit une bêtise en disant midrange, il n'y a pas de carte vraiment intrinsèquement forte (à part le général). Mais bon je crois qu'il y a largement assez de cartes contrôle pour le classer en contrôle.

Par ailleurs petit aparté, sur mtgtop8 dans la section legacy, le deck Threshold - Other sont en contrôle (avec beaucoup de BUG delver dedans) alors que les Canadian Threshold sont en aggro. Comme quoi juste en changeant Foudre par Decay on passe dans la catégorie du dessous :p A ce propos il y a aussi pas mal de BUG Delver dans la catégorie "BUG Aggro / Midrange", j'ai commencé à faire un peu le ménage mais j'en ai eu marre, alors je te renvoie la balle Fevin "c'est toi qui est sensé t'occuper du rangement de la section legacy" :o)

Mes excuses je n'ai probablement pas du être assez clair dans mon explication si tu penses cela.

Je ne te demande rien dans l'absolu (je ne m'adressai même pas à toi à la base...), le rangement des listes dans les catégories aggro/contrôle/combo actuel n'est pas parfait et c'est tout à fait normal vu qu'à priori car il n'est pas conçu pour le DC.
D'autant plus quand on sait et la je vais devoir te renvoyer ton titillage (c'est de bon ton) mon format "qui n'intéresse que 3 pelés" ne le mérite visiblement pas.

Ma remarque allait juste dans un sens, il est difficile de classer des listes de DC dans aggro/contrôle/combo, car ces catégories fonctionnent peut être sur des paquets avec les cartes x4, mais reste des catégories un peu trop réductrices pour du singleton + général, où tout est plus nuancé.



Donc oui Marath est bien dans aggro car c'est probablement ce qui lui correspond le plus. On dit donc la même chose. CQFD


Toute autre comparaison avec d'autres format n'a pas de sens, car la ou tu retrouves 2 cartes dans un build soit 8 slots /60 en legacy/modern c'est 2 slots /99 en DC, et donc plus du tout la même importance de ces dites 2 cartes représentation respective 13% et 2%. Si l’algorithme d'aiguillage est basé sur cette méthode pas étonnant de voir ces erreurs dans les classements d'aggro/contrôle/combo.

Je trouve ça assez rigolo d'essayer de m'envoyer à la tête un "le Duel Commander ne mérite pas que tu y passes du temps" (un indice chez vous : qui se bat pour la section duel commander de mtgtop8 ?).

Quand je dis ça, je dis juste que par rapport aux priorités des requêtes que j'ai, celles que j'envoie à JMB (et il y en a un très gros tas) ne sont que celles que je juge vraiment importantes. Et comme on est à la fois loin d'avoir un consensus sur le fait que Wanderer soit combo et à la fois loin d'avoir un gros échantillons de joueurs qui sont intéressés par ce classement (parce que le nombre de joueurs qui jouent en EDH c'est une chose, le nombre de joueurs que ça intéresse le classement de Wanderer en contrôle ou combo...)

Par ailleurs ça ne répond pas à mon questionnement sur le split de Wanderer en contrôle (cailloux) et combo (lands de base maxi flashback). Ca je veux bien le faire, si vous trouvez que c'est pertinent.

Enfin je ne vois pas pourquoi une comparaison avec d'autres formats n'aurait pas de sens. Changer 2 cartes dans un deck de 60 cartes, ça revient à changer 13 cartes dans un deck de 99 cartes. Et il se trouve qu'il y a bien en EDH des builds d'un même général qui changent de 10-15 cartes et qui n'ont pas la même tête :

* typiquement Geist, ou on peut remplacer 10 spells par 10 créatures pour passer en beaucoup plus aggro

* mais également certains builds de Rhys, au bout de lien, qui ne sont absolument pas orientés elfball

* idem entre ce build de Sisay contrôle (wrath, pas trop d'elfes mais cailloux à la place) et cet autre build plus aggro : pas tellement de cartes qui changent

(bon ok, il y a un peu plus que 15 cartes à changer pour cette version, mais en magic 60 / x4 aussi il y a un peu plus que 2x4 cartes à changer pour changer de paquet)

Je crois pour ma part qu'il est important de garder une bonne visibilité des généraux employés. Car c'est là le seul point où on sera d'accord : on regarde avant tout quel général perfe avant de regarder avec quelles cartes.

Après, c'est le serpent qui se mord la queue. Agro / contrôle / combo, ce sont des vagues indications, surtout en FEDH.

Par contre, si tu as la possibilité d'avoir le métagame (aka, les généraux joués pendant le tournoi référencé), ça pourrait être une excellente indication sur le pack en lui-même. Peut-être davantage (ou au moins en complément) que ces 3 archétypes disponibles.

Enfin, un peu de flagornerie ne fera pas de mal (surtout quand c'est sincère ^^), merci à toi ZeSword, de tenir la section EDH de mtg top8 à jour avec ce qu'on te donne ! c'est souvent long et fastidieux, alors si en plus tu te tapes une écriture de merde à déchiffrer ...

Wanderer cailloux c'est aussi un combo.

Quand tu fais ramp + ramp + ramp dans MW pour espérer cascader 1-2 gamebreaker parmi notamment les Wildfire like (Upheaval et autres Devastation en font partie, ce ne sont pas des cartes de gestion mais uniquement des doublons de Wildfire), ou dans tes timewalk + grosses saucisses (les titans, les PW type Karn, etc).

Cryptic + Venser ne transforment pas le deck en un deck contrôle ce sont juste des cartes qui donnent du temps pour placer la combo et qui ne sont pas trop nul à cascader. D'ailleurs à ce tournoi je ne jouais même pas de pyroclasme, dans le genre je ne contrôle rien pour aller dans la combo c'est quand même assez all-in non tu ne trouves pas?

On dirait qu'on s'approche d'un consensus sur Wanderer parmis les 3 pelés que ça intéresse,

On parle tout de même de 5% du nombre total des perf post ban d'oloro. Sans compter que que son déplacement diminuerait de 50% à 45% la section controle. C'est non négligeable. Un peu comme les re calculs de pôle emploi le mois dernier pour nous dire que le chômage des jeunes en France se porte un peu mieux :o

Slagstorm et Anger of the Gods c'est vrai, c'est très différent de Pyroclasm :o)

Après force est de constater que si Urzatron en Modern (mono artefacts, Gr ou Ux) ainsi que l'un des premiers decks Ramp/Wrath/Saucisses (UW 4/12 post, en standard), en revanche Titan Post, en legacy, est classé en combo.

Donc je veux bien qu'il y ait débat, m'enfin ce n'est donc pas si clair que tu veux le faire entendre. Par ailleurs, les premières versions de GAAIV (la première référencée sur mtgtop8 pour vous rappeler le vieux temps) étaient aussi basées sur ramp, wrath, piocheurs. La différence c'est qu'au lieu d'avoir des saucisses en kill il y a de l'ennui mais tout le reste est la même chose. Alors je splitte GAA pour mettre ces versions cailloux en combo ? La question est presque sérieuse, j'aimerais vraiment avoir ton avis.

C'est vrai que tu n'es pas le premier à demander qu'à un event soit rattaché le metagame propre à l'event (pour comprendre par ex. pourquoi tel ou tel général à perfé, il faut aussi avoir le contexte). C'est une question qui ne s'est jamais posée sur mtgtop8 avant le Duel Commander (puisque les tournois sont trop gros sinon pour que cela soit fait, seuls de bons gros malades font ce genre de statistiques et ils y dédient ensuite tout un article). Je ne me rends pas compte de la faisabilité (ni de quelle tête ça aurait pour regarder ?) donc si tu peux préciser comment tu voudrais que ça soit affiché et le cahier des charges global, peut-être que Fevin & JMB te diront s'ils veulent bien le mettre sur mtgtop8 ou pas.

Généralement, les organisateurs récupèrent, sinon les listes, au moins les noms des généraux présents dans la salle. Et sur un tournoi de 10 à 50 joeuurs, ça prend pas longtemps à faire.

Par exemple, à Valence, où je fais top 8 avec Yisan, je savais qu'il y aurait beaucoup de mono-noir. Et en effet, sur 50 joueurs, yavait de mémoire 5 griselbrand, 2 Skitty, un autre mono-noir, plus des Tasigur, Prosh, etc. La présence dans ma liste de Lifeforce (+servant du peintre) était exotique, mais adapté à mon méta. (du reste, ma liste n'était pas optimisée, mais c'était pour l'exemple)

Oulala je ne sais pas si c'est de la vraie mauvaise foi, il si c'est un problème de compréhension de ta part pour le coup.

Je n'ai pas dit que ramp = combo, j'ai dis que MW cailloux c'est combo.
Car quand tu fais ramp dans MW ça s’apparente plus à messe rouge + messe rouge dans Dragonstorm que tes exemples de decks ramps.

Quand tu ramp dans MW c'est pour avoir une avalanche de gros truc idiots pour clore la partie, ou au pire avoir de quoi essayer à nouveau le tour suivant.

Ah non mais d'accord, si tu estimes que tu peux atteindre 8 manas très rapidement sans interagir avec l'adversaire et que quand tu les as t'as gagné, oui c'est un deck combo. J'ai quand même l'impression que tu es obligé de jouer beaucoup de sorts intermédiaires d'interaction avec ton adversaire cela dit si tu veux encore être vivant à ce stade, et que tu n'as pas forcément gagné si tu résous juste ton Wanderer (alors que Dragonstorm à storm 4, c'est gg).

Par ailleurs comme cartes qui "refont au tour prochain", à part Jace et Venser que tu peux cascader (et High Market \o/), il n'y a rien (à part l'improbable Time Spiral dans un bounce / pète permanent une fois Wanderer résolu). Donc tu ne peux "recommencer" le tour d'après que si ton adversaire a été obligé de gérer lui-même ton wanderer, c'est-à-dire qu'il était en bien mauvaise posture de toute façon que tu cascachattes ou pas le tour d'après :p

Effectivement, MW va jouer 2-3spells non ramp avant de casher MW. Ça n'en fait pas un contrôle. Ça le distingue clairement d'aggro,OK, mais ça n'en fait pas un contrôle. Je classifierais MW en conbo moi aussi.

Bref, rien de bien grave de toute manière.

On règle ça avec un bon vieux vote démocratique : http://strawpoll.me/5145429

"Contrôle va caler 2/3 sorts non-contre avant de caler son kill" aussi hein :p

J'attends des résultats de tests qui disent que contrôle bat actuellement Wanderer pour être convaincu. Si vous me dites qu'effectivement Wanderer aujourd'hui se fait massacrer par Tasigur, Gaa, Clique et Narset, ok (non monsieur Augustin, les parties où t'as touché ta Winter Orb early ne sont pas forcément représentatives du matchup :p)

@soullessoni
Je te conseille de retirer tes dires avant que JMB ne lise ton message ! :p

Maiiiiis >_< On ne peut pas éditer sur ce site :v

Sans rire, Wandy pour l'avoir jouer, prendre Meddling Mage ou Nevermore, on joue presque plus. Sachant qu'on mulligan toutes nos saucisses, il en reste pas quand T3 le couperet tombe. Pareil, un gros Silence ou Teferi et le pack fait la tronche. Sachant que ce big turn, s'il est avorté, le pack peine tellement, je ne me le vois pas comme un deck control mais combo.

Voilà, des bisous !