Suite à l'entassement d'un petit millier de combos proposées, j'ai décidé de ne plus faire appel à de nouveaux admins motivés pour désengorger le bins, parce que ça ne résoud le problème que jusqu'au au prochain entassement.

En conséquence, ce que j'envisage de faire, c'est de laisser le soin aux magicvillois de noter toute combo proposée, comme c'est déjà le cas pour les combos validées.

Pour l'instant, je proposerai :

la combo ne fonctionne pas
Il y a un désir manifeste de faire quelque chose de bien, mais les règles disent que non ( cf cette combo : Ivory Mask + Wildfire )

OU

La combo fonctionne
Aucune règle ne vient contredire l'utilisation des cartes, et on lui attribue une note de 0 à 5 qui irait de

: C'est un fake, ça ne fait rien ( cf cette combo : Île + Forêt )
: combo 2 cartes, pas chères, en monocolore, et qui fait win.


Alors ensuite, faut-il donner une indication précise des notations 1 à 5, avec des exemples à la clé ou laisser la subjectivité de chacun s'exercer librement ? Je pencherais plutôt pour la deuxième solution, qui finira, à mon avis, par s'auto-réguler avec le temps.

Mais je veux bien écouter les avis de tout le monde avant de trancher seul, sous un arbre si possible, en bon monarque éclairé.

Note : Il n'est pas complètement absurde de lire ce topic avant de répondre.

La question à mon avis est avant tout de savoir comment éviter qu'un joueur qui décide d'abuser du système de combos le puisse trop aisément.
Après tout, une base de combos gérée par la communauté lui ressemblera, donc si elle est moisie, ce sera de sa faute.
Par contre, une personne qui arrive et pourrit toute seule la base de combos de la communauté est beaucoup plus inquiétante.
À ce titre, il faut que, quelle que soit la méthode utilisée, il ne soit pas possible de créer suffisamment de comptes pour être capable de valider/refuser/supprimer tout seul une quantité importante de combos.
Le nombre de posts et le temps passé sur le forum ne me semblent pas être des solutions valides, dans la mesure où il est aisé d'avoir assez de comptes correspondant à ces critères.
Les points semblent être le meilleur critère, mais avec quelques petits changements:
+Ne sont comptés que les combos validés depuis plus d'une semaine.
+Sont perdus les points des combos supprimés.
+JMB doit pouvoir bloquer aisément la possibilité de rajout de combos, au cas où il y aurait un problème urgent à régler (typiquement, quelqu'un est en train de créer une boucle croissante de comptes qui peuvent valider les combos de manière automatisée).

j'ai juste pas tout lu

mais si y'a 1000 combal qui arrivent sur le site ça risque pas de le ralentir ? et si un crevard décide d'une manière quelconque de rentrer 10 000 000 combals sur le site, pas de risque de ralentissement ?

Je cherche toutes les utilisations normales de Reforge the Soul en T2. Pas forcément des combos qui tuent ou font piocher 15 mais juste des cartes qui rentrent dans le même deck.

Ca serait pas mal que la rubrique combo donne accès à ce type d'informations.

Déja c'est pas possible de faire un (écrit vulgairement) :

" DELETE FROM combos WHERE COUNT(comments) = 0 AND COUNT(note) = 0 ".

Ca dégagerait toutes les "fausses combos" postées qui n'ont jamais été validées, jamais notées, avec aucun comment sur lesquelles on tombe plus de 50% des fois en faisant "combo au hasard". Déjà ça serait une bonne purge pour commencer :)

J'aime beaucoup le principe général de classification des combos, plutôt que de notes. Je vois le système de la sorte :

Sur chaque combo, tout le monde a le droit de donner son avis, parmi :

Ne fonctionne pas (ex: Atog + Darksteel Citadel)

Combinaison létale, tout de suite ou non, avec condition ou non
ex: Channel Fireball (si on a plus de pv que l'autre)
ex: Painter servant + Meularde (tout de suite)
ex: Échos de mana + Reine des Slivoïdes (un tour plus tard, ou tout de suite avec Slivo Sanguin par ex.)
ex: Vampire Hexmage + Dark Depths

Combinaison infinie non létale.
ex: Nomades en Kor + Spiritualiste Daru + Sanctuaire sous les étoiles (on peut toujours mourir sur une autre combo ou sur Sanctuaire croulant)
ex: Animate Dead + Worldgorger Dragon (qui peut mener au draw, ou à mana infini, mais ne tue pas)
ex: Quillspike + Devoted Druid (un bloqueur tout con et c'est fini)

Lock non létal
ex: Crucible of Worlds + Smokestack
ex: Stase + Chronatog
ex: Isochron Scepter + Orim's Chant

Puissante Interaction (jouée dans des paquets perfant, mais pas forcément)
ex: Stifle + Dreadnought
ex: Prédateur kavru + Revigoration
ex: Punishing Fire + Grove of the Burnwillows
ex: Faithless Looting + Lion's Eye Diamond

Synergie
ex: Food Chain + Mulldrifter
ex: Boum / Crac + Fetchland

Utilisation banale des cartes
ex: Roi des gobelins + Blood Moon


Je pense effectivement que des noms plutôt que des notes, ça change tout.

On peut alors chercher selon ce que l'on veut en réglant dans mes prefs "toutes les combos" ou alors juste "synergies et +", "puissante interaction et +", "combo infinies et +", "combos létales uniquement" (de base ça serait "synergies et +")

Alors dans l'onglet "combo" d'une carte on ne verrait que ce qu'on a choisi, idem pour les combos au hasard etc.

Chacun aurait le droit de donner son avis sur une combo, une seule fois. Mais on nommerait certaines personnes qui auraient le droit absolu de mettre une combo dans la rubrique "ne fonctionne pas". Ces personnes auraient aussi le droit de mettre une combo dans la rubrique "fonctionne" (dans la catégorie de leur choix) si elle est en "ne fonctionne pas" (par ex. si un point de règles a changé, comme pour Time Vault à une époque qui a fonctionné avec Flame Fusillade)

Pour les catégories 1 & 2 c'est assez straightforward, mais pour les 3 dernières catégories c'est sûrement plus subjectif, donc il faudrait commencer par mettre quelques exemples au départ sur lesquels on est plus ou moins d'accord pour faire les 3 dernières catégories.

J'aime bien ta classification ZeSword par contre pour moi Channel + Fireball c'est tout sauf une combo puisque même si ça tue channel est juste une source de mana qui n'est pas boostée par fireball et fireball est juste un blast qui collera autant si le mana vient de channel ou d'ailleurs.

Je suis d'accord avec ta vision m'enfin channel fireball c'est juste mythique, on ne peut pas ne pas la mettre :o)

"Source de mana + Sort" = "Channel + Fireball"
C'est l'exemple type de "l'utilisation normale des cartes" selon moi.

Après ça fait parti de l'histoire de magic mais ce n'est pas le sujet.
On peut aussi rajouter une catégorie pour les combos historiques si vous voulez...

Comment va être utilisé le système de combos ? La majorité du temps, c'est par des deck builders qui ont vu une carte et qui cherchent toutes les intéractions puissantes possibles pour améliorer leur deck. Clairement, quand je monte un deck basé sur channel ou fireball (...) et que je ne connais pas l'autre carte, je veux voir apparaître la combo dans le moteur.

Le système de ZeSword je l'aime beaucoup parce qu'il reste assez clair tout en étant assez simple à implémenter (contrairement au wiki, que j'aime bien malgré tout) et que ses applications sont évidentes. Rien n'empêche de coupler le système aux restrictions de vote (émission d'avis ?) données par d'autres et moi-même (ancienneté, points MV et/ou activité sur les forums).

+1

+1000

C'est exactement ça. C'est la raison pour laquelle je plaide pour un système large qui ne serait pas laissé à la subjectivité d'un ou deux niaiseux. Que la combo soit faible ou déjà-vue à leurs yeux, le deckbuilder il s'en contre-tape.

Parenthèse : un exemple typique de combo compétitive refusée.

Sur la page de l'Ouvrier Métallurgiste, bah on ne voit que son interaction avec Construction voltaïque. Le mec qui connait pas, il passe à coté d'un kill intéressant pour Mud.



En fait le système de ZS pourrait être combiné avec celui du Wiki que Neokeld a bravement proposé, dans la mesure où j'imagine que y aurait des "badges", des "tags" prédéfinis que l'on pourrait apposer aux interactions.

(cf. ici, où j'ai parlé de note, mais où ça pourrait être davantage une appréciation qualitative, "critériée")

Il y aurait bien sûr le badge/tag "conforme aux règles/valide". Rien n'empêche d'envisager un tag "lock", un tag "mana infini", etc. (notamment avec la liste que proposait Zombie33 dans un autre topic). Je trouve pour ma part que la liste de ZS est intéressante mais encore relativement floue. C'est néanmoins une très bonne base, couplée et recoupée avec celle de Zombie. Y aurait aussi un tag "clone" qui renverrait aux différentes versions d'une même combo (liens connexes).

Bien sûr, ce serait hyper riche (le wiki a l'avantage d'avoir des pages "discussion" et d'être "démocratique" : chacun peut "corriger", mais effectivement sans doute compliqué à mettre en place, en effet.

Bonne idée, mais c est l admin qui fait l action de delete ou valide apres que le compteur soit atteint. Dans les deux sens tant qu a faire.


Si les admins peuvent effacer et blacklister de manière à ce que les fausses combo ne puisse plus jamais être proposé et qu elle n apparaissent plus dans la base de combo, ce serait une réforme astucieuse du système de combo sur MV, et les gens qui veulent gagner des points en postant de bonne combo serait récompensé,
car le travail sera maché pour les admins, et la base tellement plus sexy a consulter. Ce serait vraiment bandant.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, faut pas prendre les magicvillois pour des empotés non plus ! En voyant une combo, une personne sachant se servir du moteur de recherche parvient très facilement à trouver les clones de la combo même sans connaitre les cartes.

J'ai l'impression que vous voulez avoir une base de donnée comme ça :
channel + Boule de feu
channel + Brasier
channel + Désintégration
channel + Feu guitûk
channel + Pestefeu
channel + Torche selon Kærvek
channel + Zénith de Rougesoleil

sans oublié
channel + Emrakul, Déchirure des Éons
channel + Kozilek, Boucher de la Vérité
channel + Ulamog, l'Épicycle infini
...

A trop vouloir mâché le travail on va tomber dans l'excès inverse et on va avoir une base de donnée illisible car comportant des centaines de clones de chaque combo. Certes la base de donnée des combos avec une carte donnée sera parfaitement complète, voir grotesque (comme pour channel), mais le moteur de recherche des combos deviendra lui inutilisable car il deviendra impossible de trier convenablement les milliers de combos du site multiplié par leur vingtaine de clone.

Je comprends ta position, mais je crois qu'on discute d'un cas assez singulier avec Channel dans la mesure l'utilisation normale des cartes est rarement en mesure de tuer tour 1. Donc à moins qu'il y ait des tonnes de cartes avec lesquelles on peut reproduire ça, ça reste un épiphénomène.



Ca dépend pour qui, tu connais beaucoup de joueurs chevronnées qui vont chercher dans le moteur toutes les combos avec channel quand ils ne sont pas sous influence de la drogue ?

Pour la grande majorité de ce qui reste, je pense que la présence des clones est une bonne chose, parce que les synergies intéressantes avec Isochron Scepter, par exemple, peuvent prendre des formes très différentes et sont loin d'être évidentes à tout un chacun.

Le mot combo est parfois un peu fort pour désigner les synergies intéressantes qui vont rendre un deck plus performant, mais ça me semble tout intéressant d'avoir accès à ces informations. Et dans le modèle proposé par ZS, tu peux toujours décider de ne voir que les vraies combos, ça devrait contenter tout le monde.

Le problème des "combos", c'est quand on recherche des cartes avec un effet analogue mais parfois des types/coûts/couleurs différents...
En plus, à effet similaire (ou en partie, mais la partie importante pour la "combo"), on a parfois un wording différent sur les cartes.

Pour ce genre de recherches, on a alors droit à un splendide "Epic Fail"
Quand on essaie d'élargir la recherche en limitant les critères, on tombe sur 35 pages de cartes à éplucher avec 90% de déchets...

Donc ce qui est nécessaire selon moi, c'est de classer les "combos" en tenant aussi compte des capacités du moteur de recherche MV, pas seulement de critères seulement liés à Magic et ses règles.
Si c'est un clone d'une autre combo (en moins bien ou non, on s'en fout), peut-on facilement retrouver cet assemblage de cartes via une recherche ?



Exemple de Channel + fireball :
- peut on trouver facilement des cartes analogues à fireball ?
-> oui (sorts à X + dégats en texte) et on peut même trouver d'autres utilisation que les degats)
- peut on trouver facilement un carte analogue à channel ?
-> bah non. Une recherche avec "add X mana" (effet cumulé recherché) ou "add 1 mana" (selon le wording actuel de la carte) ne marche pas. Dans un cas, on ne trouve meme pas channel dans la liste, dans l'autre, on a 12 pages d'idées parfois totalement debiles)

Maintenant, considerons que je suis un newbie qui ne connais que Zenith rouge... - Vais-je trouver la combo avec la vielle carte Channel si elle a été invalidée car c'est un clone "facile" de la combo historique ? vais-je alors devoir regarder CHAQUE carte analogue au Zenith (X mana = X degats) pour voir s'il n'y a pas des combos avec ces cartes ?
- Et pourquoi la combo avec fireball mérite t'elle plus d'être validée que celle avec orage de comètes ou celle avec banefire ?

Pour résoudre ce problème, il faudrait pouvoir mettre des liens entre les cartes analogues (dans la base de données ou je-ne-sais-où) qui appelle les combos avec les cartes analogues à celle que l'on consulte
Ex : je regarde zenith, je cherche les combos et MV me dit qu'il y a une combo avec la carte analogue au zenith : "fireball" (que je ne connais pas car je suis newbie). Sinon, je me tape les 50 zenith-like pour chercher une combo sur ces clones pourris de ma super carte...

Sinon, il faut accepter qu'à chaque edition d'un sort à X mana = X degats, quelqu'un poste la combo avec channel...

ZS propose un classement qualitif avec des libellés prédéfinis mais quand je vais chercher les "utilisations normales" de sceptre isochronique dans les couleurs de mon deck, je veux aussi savoir quelles sont les meilleures de l'avis des magic-villois (bon ok, en fait je m'en fous, mais t'as compris ce que je voulais dire)

L'idée que tu proposes, ça fait un moment qu'on l'a lancée avec JMB pour créer des points de règles. Je m'auto-cite



Je n'avais pas pensé à ça mais effectivement cette base de données de carte similaires est une très bonne idée pour les combos également :)

Cette discussion me semble en tout cas hyper productive, et je trouve ça cool qu'on semble se diriger vers une structure "open", qui recense aussi les clones et les combinaisons/synergies secondaires, avec un système de classement qualitatif (en plus du quantitatif?).
Qu'il soit inspiré d'un wiki ou non est secondaire (dans le sens où moi ce qui m'intéresse c'est que le système soit riche : faut juste que ce soit pérenne et pas trop prise de tête pour JMB quoi). Disons que là en plus on aurait la possibilité que toute la communauté améliore les commentaires des combos, notamment.

Pour la classification de ZS, je pense qu'il faudrait que les catégories proposées ne soient pas nécessairement exclusives. Par exemple, au lieu de "combinaison immédiatement létale et combinaison infinie non létale", t'aurais juste "combinaison immédiatement létale" et "combinaison infinie", avec possibilité d'avoir les deux "tags". Y aurait également "lock", effectivement, qui pour moi n'est pas vraiment flou.
Pour "puissante interaction" et "synergie", je les fusionnerais en une seule catégorie où les distinctions entre "puissant" ou non seraient quantitatives.

Bon finalement j'adhère.
Voici comment je classifierais les combos en synthétisant ce que ZS et moi avons fait :

Combo / Synergie / Utilisation banale des cartes
(un seul choix possible)

Combo infini / Combo non-infini
(un seul choix possible)

* Si combo infini :
Dégâts infinis / Points de vie infinis / Manas infinis / Jetons infinis
Créature infini/infini / Tours infinis / Meule infini / Pioche illimité / Infinité de marqueurs / Création d'une boucle infinie
(plusieurs choix possibles)

* Si combo non-infini ou Synergie ou Utilisation banale des cartes :
Dégâts pour pas cher / Jetons ou créature(s) pour pas cher / Points de vie pour pas cher / Pioche pour pas cher / Destruction ou exile pour pas cher / Locke de l'adversaire / Protection du joueur / Effet récursif
(plusieurs choix possibles)



Jetons ou créature(s) pour pas cher : correspond à une catégorie où on a un bon rapport quantité*qualité/coût (c'est d'ailleurs pour cela que j'y place en dessous la combo : Prédateur kavru + Revigoration)

Sur les exemples de ZS ça donne ça :

ex: Nomades en Kor + Spiritualiste Daru + Sanctuaire sous les étoiles : Combo / infini / Points de vie infinis
ex: Animate Dead + Worldgorger Dragon : Combo / infini / Mana infini
ex: Quillspike + Devoted Druid : Combo / infini / Créature infini/infini + Infinité de marqueurs
ex: Crucible of Worlds + Smokestack : Combo / non-infini / Destruction ou exile pas cher + Effet récursif
ex: Stase + Chronatog : Combo / non-infini / Locke de l'adversaire
ex: Isochron Scepter + Orim's Chant : Combo / non-infini / Locke de l'adversaire
ex: Stifle + Dreadnought : Synergie / Jetons ou créature(s) pour pas cher
ex: Prédateur kavru + Revigoration : Synergie / Jetons ou créature(s) pour pas cher
ex: Punishing Fire + Grove of the Burnwillows : Synergie / Effet récursif
ex: Faithless Looting + Lion's Eye Diamond : Synergie

Je ne suis pas très d'accord avec ta dernière version, zombie. Ce que tu proposais dans la forge était plus adéquat à mon sens.

Il faut cesser de distinguer "combo" et "synergie", déjà. Ensuite, la notion de combinaison létale dans le tour est cool.

Par contre, tes subdivisions peuvent ajouter effectivement de la précision au modèle de ZS.

Voilà ce que ça donnerait plutôt, toujours dans l'optique de tags/classement qualitatif :

- Conformité au règles ou Non conformité aux règles (exclusifs entre eux. Non-conformité étant forcément également exclusif des autres tags)
- Combinaison immédiatement létale
- Combinaison infinie. Subdivisions : dégats infinis, points de vie infinis, manas infinis, jetons infinis, tours infinis, etc.
Je ne suis pas sûr que ta liste soit exhaustive cependant. Est-ce que l'arrivée en jeu infinie d'une créature est une combo? Genre Harpie sous Aluren. Ou alors faut-il qu'il y ait un garde des ames pour que ce soit vraiment combo (dans ce cas pv infinis)?
- Lock de l'adversaire (c'est une catégorie à part entière).
- Simple synergie, interaction (exclusif des autres tags). Avec éventuellement tes subdivisions (je ne sais pas si c'est exhaustif, je n'ai pas vérifié. Effet récursif c'est cool).

- Éventuellement, "utilisation banale des cartes" (mais là on ré-ouvre sans doute la voie de la subjectivité), mais cette catégories me semble vachement subjective, contrairement aux autres. Pour ça, il y a l'aspect quantitatif. Ce qui est "normal", "banal" ou "bon" à un moment donné pour une personne donnée est parfois très relatif...

Plusieurs expressions me font tiquer...
- :
Ce n'est qu'un détail mais çà ne me convient pas. L'expression "cout avantageux" (ou "abordable") me semble plus adapté et renvoue aussi à l'expression "card adventage"...

- : Hum "infini", ben non, "à volonté" OUI ! ^^

Mais ce n'est encore une fois qu'un détail. Et je chipotte...



Pour le reste :

+1


+1

GG les gars vous allez dans le bon sens !!

Par contre je n'ai su retrouvé, dans les comments plus haut, votre solution pour déterminer qui cochera les cases... Tjs les MasterZ?