Avant d'ajouter ce point sur le MV Wiki j'aimerais qu'on se mette d'accord sur ce qu'est une utilisation normale des cartes par rapport à une combo, parce que je vois tout un tas de gens mettre "utilisation normale des cartes" partout sur les combos validés et de temps en temps sur des combos ou c'est objetivement des "combos" et qui n'ont rien d'une utilisaion de normale des cartes.

Le thread a surement du être abordé un nombre incalculable de fois mais je ne sais pas comment retrouver ces threads efficacement.

Pour l'instant ce que je mettrais dans le MV wiki ca serait plutôt ca :

"L'utilisation normale des cartes, contrairement à une combo, contribue uniquement à améliorer les performances d'une seule carte à l'aide d'une autre, et qui dans l'absolu, n'est pas létale pour l'adversaire.
Il peut y avoir des utilisations normale des cartes très jouable :

Boum / Crac + Fetch permet d’améliorer l'effet de Boom/Crac

Sépulture apparente + Emrakul, the Aeons Torn est une utilisation classique des cartes qui consiste uniquement en la réanimation d'une carte, aussi forte soit-elle, et qui a donc pour objet que de miser sur la force de la créature réanimé. Mais dans l'absolu la combo demande toujours plus de cartes que précisé (emrakul ayant besoin d'être mis au cimetière).

Les utilisation normale des cartes qui permettent d'avoir une situation de victoire et qui sont jouable sont considérés comme des combos.

Stifle + Phyrexian Dreadnought est une utilisation normale des cartes propose une situation très dur à gerer pour l'adversaire, et qui, si il ne peut pas le gerer, entraine la victoire en quelques tours. C'est donc une combo.

Autrement la combo est tout simplement Stifle + Nimporte quelle carte ultra forte avec trigger handicapant. (exemple : Stifle + Lisseur)

Vampire Hexmage + Profondeurs obscures est une utilisation normale des carte qui peut apporter très rapidement une situation de victoire car extrêmement dur à gérer pour l'adversaire. C'est donc dans l'absolu une combo.


VOila j'aimerais que vous me dites ce qu'il y a à ajouter/modifier/enlever :)

Pour avoir modéré quelques combos ici, mais surtout des milliers sur MC, je me suis vite rendu compte que l'expression "utilisation normale des cartes" était à proscrire, puisqu'elle sous-entend qu'une combo est une utilisation anormale des cartes.
De ce fait, j'emploie surtout "utilisation banale des cartes" quand je constate que rien de particulièrement intéressant n'est créé.

Elvish Champion + Willow Elf c'est plus fort que les cartes indépendantes, mais c'est pour être joué avec des elfes que Elvish Champion a été fait.

Shriekmaw + Undying Evil c'n'est pas une combo. C'est une interaction ponctuelle assez forte mais qui n'apporte pas assez d'avantage pour être répertorié

A mediter

je pense justement qu'il existe des tas de trucs qui sont des utilisations normales des cartes et d'autres qui sont des combos.

Après concernant les combos validés injouables... c'est principalement ev, smc et glacius qui les ont validés, je n'ai pas d'autres commentaire à ajouter que vous avez fait appel à votre jugement.

Si on devait faire une section avec toutes les interactions possible de magic, vous réalisez quand meme à quel projet on s'expose ?

Déjà ca serait cool que la section combo soit entretenu regulièrement par quelqu'un (genre un arbitre level 3, ultra sexy, pas grognon du tout), et que vous puissiez mettre à application tous vos souhaits en matière de combos.



Donc Si j'ai bien compris il n'y a aucun réel intérêt à créer une définition pour Utilisation Normale des Cartes ?

Il y a un réel interet a trouver une definition stricte pour combo mais c'est vraiment pas facile. la définition de l'utilisation banale des cartes en découlera

molodiets propose moi une definition stricte pour combo

Personnellement, la définition de combo qui est dans la base est pour moi la stricte définition d'une combo et je ne vois aucune raison de la modifier.


Après le débat que vous avez ici et qui je pense n'a pas vraiment de rapport avec le wiki est :

Quelles combos sont effectivement valider ?
Quelles combos méritent d'être valider ?
Qu'est-ce qu'une bonne combo ? une mauvaise combo ? une combo inutile ?

ben justement la définition stricte de combo est trop vague. Il faudrait prendre les choses a bras le corps et negocier une définition exaustive de combo validable, afin de distinguer une combo qui peut etre validé en tant que telle et une utilisation banale des cartes. Ca va prendre longtemps, les négotiations vont etre dures et je ne suis pas sur qu'on va y arriver. Et en plus une fois que ca sera fait,les valideurs de combo n'auront plus de liberté de jugement.

alors je vais proposer en gros:

Combinaison de 3 cartes maximum qui assurent un kill dans le cycle de tours suivant ou permet de prendre le controle du champs de bataille en empechant l'adversaire de jouer comme il l'entend jusqu'a la fin de la partie.Lorsqu'il joue normalement cet adversaire ne bloque pas, ne gere pas les permanent adverse et ne joue qu'en rituel en engageant ses terrains pour produire du mana et lancer ses sorts, son cimetiere est vide et sa bibliotheque comprends un tiers de terrain de base et 2 tiers de rituels de n'importe quelle couleur. "Jouer comme il l'entend" consiste a jouer les sorts qu'il pourait jouer sans intervention adverse.
Pour qu'elle soit validée une combo ne doit pas etre similaire a une combo déja validée

la définition est extremement large et mérite sans doute d'etre affinée

avec cette définition: Nin, l'artiste en souffrances + Poupée de son n'est plus une combo (car ca ne gene pas l'adversaire et ca ne tue pas dans les 2 tours), Punishing Fire + Grove of the Burnwillows non plus (car ca n'empeche pas l'adversaire de jouer) cygnes de bryn argol + assaut sismique non plus (ca ne tue pas necessairement dans le tour) ceci non plus (l'adversaire peut ne jouer ni créature ni artefact) mais scepter chant (empeche de jouer chaque tour), splinter twin (attaque par une infinité de créature), illusion donate (- 20 points de vie) ,painter meularde, piquépine et mimic vat + boue acide + mortiepod (plus de terrains a terme) et ceci (pareil) en sont .

il n'y a donc plus aucune reference au caractere plus ou moins jouable de la combo ou a la qualité individuelle des cartes.
Cela place donc Punishing Fire + Grove of the Burnwillows dans les interaction interessante/ utilisation banale des cartes.

Il est possible d'amender la définition pour qu'elle décrive le blast récursif.
les interactions de 3 cartes qui font vie infini + mana infini comme celle ci ne sont plus des combo non plus. Il faudra amender la définition pour les integrer

on pourait aussi recenser l'ensemble des résultats a atteindre avec une combo comme mana illimité, vie illimitée, meule illimitée, créatures avec au moins 1 en force illimitée et définir précisement la resistance que l'adversaire peut y opposer (c'est a dire le moins possible), blast récursif, destruction de créature/ terrains récursif etc . Pour que piquépine + druidesse dévouée tue en 1 tour il faut vraiment que l'adversaire ait rien (ou alors il faut une 3eme carte pour donner le pietinement)

Moi ça me dérange pas plus que ça que chaque valideur aie sa définition personnelle de ce qui mérite d'être validé ou pas, ça part souvent en cacahuète dans les commentaires mais bon c'est MV quoi, on va pas s'en plaindre.

Faut voir aussi à quoi sert la base actuellement.
Moi j'y pioche des idées, comme tout le monde je pense, et je m'en fiche souvent qu'elle tue dans " dans le cycle de tours suivant". Piquépine + druidesse par exemple c'est nul pour la plupart des formats, mais la combo se qualifie en peasant pour ses qualités (spécifiques au peasant).

Je pense que certaines personnes utilisent aussi la base quand ils cherchent un "moteur" (créatures récursives infinies par exemple), alors qu'ils ont eux même le kill pour aller avec. Ca peut être aussi dans un contexte casual (beaucoup de jeux funs utilisent des combos débiles et c'est très bien comme ça).

Enfin, la rubrique combo propose des "interactions historiques" : ce ne sont pas des combos, mais on dit d'elles "qu'elle devrait figurer dans la base car elle fut beaucoup jouée dans le T2 de l'époque", ou "qu'elle est la base de tel jeu". Ces combos là méritent-elles d'y figurer selon vous?

J'ai donc mis cette definition dans le MV Wiki :


Je pense qu'elle resume bien ce qu'est une combo en générale et pour tous.

Après concernant la validité d'une combo sur MV je pense qu'on touche à un problème, comme l'as dit z33, qui ne concerne pas le MV Wiki.


Je vois également que la notion d'Utilisation Normale des Cartes est une notion trop "subjective" et qu'elle est de ce fait impossible à bien definir.
Je vais donc m'abstenir pour le moment de me pencher sur cette definition.


Voila :)

Essaye de parler d'utilisation banale des cartes, c'est beaucoup mieux déjà :)

sauf que ça sonne péjoratif.

C'est pas le but ?

C'est toujours mieux que de sous entendre qu'une bonne combo est utilisation anormale des cartes alors que pas du tout.

Sur la forge ici, j'avais listé la liste des effets que pouvait produire une combo dans le but un jour de les classer.

Je ne pense pas avoir oublié de cas... Toutefois il serait intéressant de voir si une combo comique est une combo (selon la définition du wiki non).

Débat intéressant.

Je relève la nuance utilisation "banale" des cartes, qui me semble pertinente. Banal n'est pas si péjoratif que ça à mes yeux. Jouer une championne dans un deck elfe, c'est son utilisation courante.
C'est aussi ce qui me fait dire que Survivance du mal + Shriekmaw est bien une combo. Shriekmaw est classiquement/communément/banalement utilisé pour killer une bête pour deux manas ou, plus rarement, pour ses 5 manas. Survivance l'est pour "sauver" une créature, suite à un combat, par exemple. Ici, on a une utilisation très spécifique qui dépasse ces deux effets : pour 3 manas, on se retrouve sur table avec une 4/3 qui a probablement tué deux bêtes.
Maintenant, la question est de savoir si c'est une bonne combo. Car ce n'est pas tant l'acception de ce qui est combo qu'il faut revoir, en la restreignant trop (la classification de zombie33 me semble une bonne piste), mais bien de ce qui est "bon", "jouable" et offrant véritablement une plus-value intéressante, méritant d'être listée. Quand je suis arrivé sur le site, on validait tout et n'importe quoi comme combo. Maintenant, c'est un peu l'excès inverse, qui fait qu'on pourrait parfois passer à coté de combinaisons / d'interactions sympas.
La notion d'utilisation banale des cartes me semble un vraiment bon élément, car même certains anciens modos faisaient une utilisation erronée de "utilisation normale des cartes", mais on n'arrivera pas selon moi à réduire la subjectivité de l'appréciation par ce biais. D'autant qu'une combo bonne en T2 à un moment donné ne l'est plus nécessairement deux ans plus tard...

on pourra aussi établir une sorte de classification des combos.
les combos seraient validés en tant que
rang 1: combo mortelle : combo lethale dans le tour
rang 2: combo de gestion recursive, d'amelioration de la situation de jeu, de prise de controle de la table sur plusieurs tours
rang 3: bonnes interactions/ utilisation banale

j'ai peur que le dernier rang en viennent a recenser des trucs parfaitement évident comme doj + gideon (qui est certe trés efficace) ou venser + blade splicer ou birthing pod + n'importe quelle carte qu'on trouve dans un deck pod

Ma vision des choses rejoint un peu celle de Molodiets.

Je considère qu'une interaction entre cartes est une combo lorsque :

1) Un effet potentiellement infini est généré, il peut s'agir d'un production de mana, d'un gain de points de vie, de blessures infligées, de jetons mis en jeu, ou même un blink infini ou tout autre effet pouvant être exploité. Par ailleurs, la carte qui exploite cet effet n'est pas partie de la combo.

Par exemple : Nomades en Kor + Spiritualiste Daru est une combo car, l'endurance du Spiritualiste est un scalaire potentiellement infini. Sanctuaire sous les étoiles, permet de en quelque sorte de transférer cette endurance sous forme de points de vie, ce qui est certes bien plus utile mais qui ne fait pas partie de la combo.

2) Produit un effet létal non infini, c'est à dire vider la bibliothèque, mettre à 0 points de vie ou faire perdre explicitement. Par exemple Painter servant + Meularde. On pourrait considérer que l'effet soit infini si la taille de la bibliothèque l'était mais en l'occurence, l'effet s'arrête, permet de tuer.

Ensuite il y a les semi-combos, je range dans cette catégorie toutes celles qui ne sont pas synonymes de 'game' mais qui permettent de remporter la victoire dans beaucoup de pourcents des cas :).
Je range la dedans : Illusion de grandeur + Donation ; Hexmage vampire + Dark depths ; Scepter + Orim's chant.

Enfin il y a la catégorie "très bonnes interactions", je classe la dedans tout ce qui permet de générer plus de tempo que Dark ritual / Tral / Bolt.
Par exemple Food Chain + Mulldrifter permet pour 3 manas d'en générer 6 en piochant 2 cartes, c'est assez dégénéré. Pour autant ça ne tue pas.
Je ne considère pas ça comme une combo mais on ne peut pas parler d'utilisation normale des cartes non plus puisque l'effet produit est bien supérieur aux cartes séparées, c'est surtout ça qui importe.

Concernant l'expression utilisation normale des cartes, je vais plagier un commentaire que j'ai vu une fois sur le forum et qui m'a bien plu : "C'est forcément une utilisation normale des cartes, une utilisation anormale est interdite par les règles" =)

"Utilisation optimale d'effets combinés de cartes différentes" pour moi, le terme "optimal" étant plus approprié que tout ceux en relation avec la normalité qui ne veut tout et rien dire.

Sinon Emrakul il part par quel artifice au cimetière dans l'exemple ?

aucun

Je faisais référence à la petite ligne expliquant que "Quand Emrakul est mis au cimetière depuis n'importe où, son propriétaire mélange son cimetière à sa bibliothèque." et qui rendait l'exemple ambigu.

Emrakul va au cimetière, puis en réponse à sa capacité de shuffle on le réanime en instant