xXgobsXx
Metz, France

ANGE
Daze VS Spell Snare
le 17/02/2012 20:31
Bonsoir à tous,

dans le but d'accroitre ma connaissance du jeu je vous présente une question qui me turlupine : quel est la différence entre le rôle joué par Daze et Spell Snare ?

Mon point de vu (qui est peut être totalement a coté de la plaque) est que ces deux sort sont fortement semblables. Ils ont tous les deux pour but de freiner les départs aggro en offrant un contre efficace sur les premiers tours. Daze a l'avantage d'être gratuit mais fait "perdre" un tour alors que Spell Snare oblige à garder un mana open.

Ainsi, dans/contre quel jeu/optique de jeu privilégier Daze à Spell Snare ou inversement ?

Merci pour vos réponses.
Gobs
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benj0605

Légende
le 17/02/2012 20:37
avec daze on peut renvoyer une île engagée au lieu de garder du mana open on a donc un effet de surprise et puis on peut contrer n'importe qu'elle sort de n'importe qu'elle mana cost
Malhorn
le 17/02/2012 20:54
Je pense pas que snare soit vraiment comparable à daze. Ce ne sont pas tout à fait les même spells, d'ailleurs ils se jouent très différemment.

Snare a pour lui l'avantage d'être un hardcounter pour les CCM et dont la value restera bonne du début à la fin de la game. Ca contre IT/tarmo/SFM ce qui est vraiment bon. Le gros inconvénient de snare c'est de devoir garder U ouvert. Donc snare sera intégré dans des packs qui ont plutôt tendance à jouer pendant le tour adverse, qui posent une menace et l'emmène au bout en contrôlant le tempo adverse.

Pour exemple snare n'est pas très bonne dans Merfolk qui a besoin d'utiliser ses manas durant son tour pour poser des créatures, level up son coralhelm, activer ses muta et attaquer avec (sauf avec vial en jeu, et encore). En revanche dans TT elle est la bienvenue car elle permet des séquences T1 delver, T2 flip et on garde le mana open pour réagir à ce que fait l'adverse en essayant de mener son delver au bout.

Daze est un très bon contre de early game. Dés que la partie avance elle devient très vite inutile. Un des avantages de daze est d'avoir un impact psychologique sur l'adversaire qui essaiera de tourner autour, se mettant parfois hors tempo ou jouant ses sorts principaux en premier pour les jouer dazeproof permettant de ne pas sacquer une FOW sur le mauvais spell. L'inconvénient est la perte de tempo dû au land remonté. Un jeu comme LSBlade n'a pas d'interêt à jouer daze par exemple car il veut vite aligner les mana afin d'arriver dans un mid/lategame qui sera à son avantage. Show and tell par contre pourra profiter parfaitement de ce contre afin de protéger sa combo quand il part en early game avec une séquence type T2 ancienne tombe+volcanique>>show and tell>>contré par spell pierce>>daze>>gg.

Donc il n'y a pas de réponse type. Il faut que tu présentes le pack dans lequel tu penses jouer l'un ou l'autre, ou les deux afin de définir si cela entre dans tes plans de jeux ou pas.
xXgobsXx
Metz, France

ANGE
le 18/02/2012 9:25
Merci pour ton explication. Je n'avais pas présenté ma liste pour essayer de recueillir un avi général sur l'utilisation de ces deux cartes.

Voici le jeu : http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?246820
Il est évident que le jeu a de gros défaut et que ce n'est pas le futur DtB du legacy mais dans un souci d'optimisation j'aimerai avoir une base de contre qui tienne la route.
Les plans de jeu :

- T3 Buried Alive/Intuition -> T4 VV (ou T2->T3 sur Bird T1)
- T2 Bâtard sauvage -> Défausse VV -> Défausse Agame pèlerin
- T2 Fauna Shaman pour tenter de faire qlq chose

Vos avis sur une base de contre sont donc les bienvenus.
Merci.

Gobs
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 18/02/2012 15:34
19 cartes bleus c'est pas assez, FOW sera trop souvent une carte morte avec ce ratio.
20 cartes bleus c'est vraiment le minimum.
xXgobsXx
Metz, France

ANGE
le 20/02/2012 13:06
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck_top8?ref=216347
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck_top8?ref=216356

Les deux premières listes Bant et Team America trouvé figurant sur les top8 MV , la première 4fow/19U et la deuxième 3FoW/16U.

Alors il est possible que tous les jeux faisant top8 et publié sur ce site ne soient pas optimisé, je ne nie pas qu'il est possible d'avoir occasionnellement une fow qui colle a la main, mais pour le moment ceci ne m'a pas parut récurent et dommageable. Je vais y réfléchir mais je ne vois pas quel slot bouger et quel carte U rentrer, des idées ?

Par contre le débat que j'aimerai avoir concerne essentiellement la base de contre à coté de FoW.

Merci pour vos réponses
Ezequiel54

le 20/02/2012 13:57
Non mais le chiffre, c'est minimum 17 sorts U pour 4 FoW.
Mais il est évident que tu sorts plus facilement tes FoW quand tu joues mono U ;)
fanfoi

le 20/02/2012 14:09
Citation :
19 cartes bleus c'est pas assez, FOW sera trop souvent une carte morte avec ce ratio. 20 cartes bleus c'est vraiment le minimum.


ça change pas fondamentalement les probas non plus faut arreter




Malhorn
le 20/02/2012 14:31
Alors au vu de ta liste je vois pas pourquoi tu jouerais spell snare. C'est quoi les slot @2 qui te dérangent dans ton plan de jeu? Spell pierce et daze me semblent plus appropriés pour protéger tes fauna, contrer les FOW/CS/DAZE/SNARE adverses, contrer un mass removal ou un hate GY. SI le type pose un tarmo ou une SFM avec 4VV volantes tu t'en taps un peu non?

Après c'est sûr que tes daze en mid/late game elles vendent plus du rêve, mais ça te permet de faire des départs canon type T1 bird, T2 Unburied alive. Par contre pourquoi ne joues-tu pas fauna x4 avec scryb ranger/ranger quirionais pour la détap et sutrout des gsz pour tutoriser les bêtes dont tu as besoin?
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 20/02/2012 14:34
à 20 c'est déjà la merde. d'où le "20 cartes bleues c'est vraiment le minimum."
descendre en dessous c'est pas bon.

Je joue très régulièrement un pack qui en as 21 [dont progenitus], et je sais qu'avec ce ratio c'est la merde quand je veux absolument une carte bleu pour contrer un infernal tutor ou un past in flame.
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 20/02/2012 18:19
En faite c'est 20 avec mon NO RUG (dont progenitus), je viens de recompter.
c'est vraiment un souci ce ratio, ça sort vraiment moins bien. Rien à voir quand je joue canadian thresh où c'est entre 30 et 26 cartes bleues. là je suis à l'aise.

Même si PiF est une carte qui pose bien des soucis, bien au delà du débat d'un quota de cartes bleues.
mais ça c'est un autre sujet :)
xXgobsXx
Metz, France

ANGE
le 20/02/2012 19:23
Citation :
Après c'est sûr que tes daze en mid/late game elles vendent plus du rêve, mais ça te permet de faire des départs canon type T1 bird, T2 Unburied alive. Par contre pourquoi ne joues-tu pas fauna x4 avec scryb ranger/ranger quirionais pour la détap et sutrout des gsz pour tutoriser les bêtes dont tu as besoin?


Car après plusieurs mois a jouer ce jeu, je trouve que Shaman est vraiment mole en Legacy et je privilégie les départs "combo" à base d'
Citation :
Intuition
et
Citation :
Buried Alive
. Shaman se pose T2, s'active T3. Si on a pas de vv déjà en main on doit jeter une bête. Si on va tuto un scrib/ranger on doit jeter une autre bête pour tuto les vv.

Je vois shaman comme un plan B moyen ou un moyen de tuto des solutions (et du side) si la partie se bloque. Et puis rentrer 2 shaman, des zeniths et des scrib/quirions ca prend énormément de place. Un autre défaut que je trouve à zénith dans le jeu est de faire tout jouer avec un ccm+1, et vu la base de mana ca parait dur.

Après je n'ai pas testé a fond la version avec masse Shaman/Zénith/Ranger (un truc axé autour de shaman au final) donc je n'affirme pas que c'est moins bon, juste que dans ma liste axé "combo" je préfère minimiser le nombre de shaman.
connard de compet'

Légende
le 20/02/2012 19:35
fow c'est 16 cartes bleues pour être rentable, le calcul a déja été fait plusieurs fois
Ezequiel54

le 20/02/2012 19:53
Quand tu dis rentables, c'est pour pouvoir jouer une FoW T1 sans piocher je suppose ?
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 20/02/2012 20:23
Citation :
fow c'est 16 cartes bleues pour être rentable, le calcul a déja été fait plusieurs fois


c'est la même équipe d'ingénieur qui a calculé que la meilleur carte à nommée avec MM est "celui qui a faim" non ?

Plus sérieusement, tu pourrais me dire que c'est le pape de magic qui l'a calculé, tu m'enleverras pas ce que je constate tout les jeudis. à 20 je galère, à partir de 25 beaucoup moins.

T'arriveras pas à me convaincre, mais peut être que d'autres si. mais je trouve trés light de dire qu'avec 16 ça passe. c'est quand même étonnant de jamais voir se ratio dans les listes qui perf. 19 oui, 16 je trouve que t'y va fort
feelingjoe
le 20/02/2012 20:25
Je joue Rug delver, et j'ai pas trop de mal à pitcher ....
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

keating
le 20/02/2012 20:29
c'est la même réfléxion que si tu me disais qu'avec thersh ou un ZOO classique tu peux jouer 16 land, ça passe. et c'est vrai t'arriveras à faire des games. mais ça t'enpécheras pas de t'arracher les cheveux 2 fois sur 3.
Ezequiel54

le 20/02/2012 22:48
On a dit ca passe, on a jamais dit que c'était le chiffre idéal !
Chacun adapte en fonction de ca façon de jouer et d’appréhender les choses.
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 20/02/2012 23:24
Citation :
On a dit ca passe, on a jamais dit que c'était le chiffre idéal !


Quoi ça passe ? Fow sans une carte bleu c'est une carte morte, t'en fera strictement rien [à moins d'étre en Mid/lategame, mais je crois pas qu'on parle de ce cas.] Déjà que ça fait un méchant card disavantage.. Autant jouer un autre plan au moins t'aura une carte active.

Citation :
Chacun adapte en fonction de ca façon de jouer et d’appréhender les choses.


On parle d'un plan de jeu, empêcher ton adversaire de jouer son ou ses sort clés tout en développant le tien.
Qu'est ce tu veux adapter à ta façon de jouer ou appréhender?

T'arrive à développer ton jeu en ayant une FOW et une carte bleu en main [en n'en jouant que 16] t'as de la chatte, sinon tu là dans le cul et t'as une carte morte qui te colle en main, point barre.

Le tout c'est de savoir à quel fréquence tu veux voir ce plan se réaliser.
Et moi j'ai juste dit qu'a 20 c'est déjà pas suffisant à mon gout.


Et, entre nous soit dit, je t'invite à me trouver un build convenable d'un archetype de ton choix qui joue 16 cartes bleues dont 4 FOW et on en reparle.
Ezequiel54

le 21/02/2012 9:39
Faut pas être idiot pour comprendre des histoires de statistique !

Pour faire simple,
16 cartes bleu = environs 1/4 de ton deck
sur une main de départ, 1/4 c'est 2 cartes bleues quand tu pioches et 1 ou 2 quand tu commences
Donc tu peux FoW tour 1 dans la majorité des cas !

Magic, c'est une histoire de stat.
En ce qui concerne la pratique, il n'y a aucune vérité !

Merci d’arrêter de monter sur tes grand chevaux pour TES retours de testes !
The461
Paris, France

Légende
OL-iv
le 21/02/2012 10:08
Ce que tu ne semble pas comprendre, c'est qu'ils parlent de 16 cartes avec les FoW qui ne sont pas inclus dedant.
Après ce que tu veux peut-être dire dans le "c'est pas suffisant à mon gout" c'est que t'aimerait avoir plus de choix dans la carte que tu dois sortir avec FoW ?
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