Nyvis
[T2]Br discard control
le 23/03/2011 12:09
Voila un petit deck que je voudrais rendre le plus compétitif possible sans en changer le but (discard, gestion de board) :

http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?226833

(explications dans les commentaires, tables de side, etc)

V'la, besoin de suggestions !
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absfoldex
MTGO addict

Légende
...
le 23/03/2011 12:32
Déjà je vire le rouge pour rentrer des Zentih noir et disfigure à la place des bolt, se massacrer la mana base popur du rouge alors qu'il y a ce qu'il faut en noir en noir c'est moche
4 ratchet c'est beaucoup, 2 et evetuellement 2 au side

Je rajoute des chalice et je joue des Sorin.

4 Memoricide au SB : c'est trop et ça justifie les cailloux MD pourle caster vite au T3
Je jouerai des mindrot aussi
Et probablement mimic vat aussi en
Titan noir aussi c'est frais
Après faut doser les antibêtes parce que là ça semble un peu trop
noskcaj
En Hyrule

le 23/03/2011 13:17
trés franchement , pourir sa mana base pour gagner vs kuldota ( pyro ) , perso , tout les jours je le fais hein ..
Nyvis
le 23/03/2011 13:27
- Je vois mal en quoi le rouge casse la manabase : tous les terrains à rouge produisent aussi du noir. De plus, mono noir, quand caw blade mise tout sur ses swords ... Qui filent toutes deux protec noir ... Quand croisé mirran est joué ...

- Comme je l'ai répondu en commentaire, BSZ c'est affreusement lent. T3 contre kuldotha, c'est souvent trop tard pour raz board. et -1/-1 c'est faible.

- Disfigure, ça ne gère pas un bird avec sword, la bolt si. S'qui fait que même si tu l'avais pas en main au moment de l'equip (ou pas de mana), t'as pas forcément perdu. (au passage, ça gère aussi croisé mirran :D). MAIS SURTOUT, bolt gère Jace ! Et ça, c'est bon. Très bon ...

- Sorin, c'est lent pour pas grand chose. Clairement, Liliana fait bien mieux le café niveau arpenteur noir. Pourquoi ? :
. Le +2 est un rituel, pas moyen de casser un bird/mystique en réponse à l'équip. Et casser une créat par une, contre aggro, c'est nul, quand tu peux avoir du raz board à la place. Pour finir, contre les vieux controls, ta seule cible c'est le joueur en face. Pas top.
. Le -3, dans une optique control, est assez naze (ok, il est à 10, et on le finit comment !?)
. Le -7 est l'un des plus mauvais finishs de PW. Compare à celui de Liliana, qui est juste monstrueux ?

- Mind rot ? Je préfère mes spectres, qui boquent contre aggro, ou obligent control à protéger ses PW ... Ok, ça discard qu'un, mais entre les inquisitions et Liliana, contre les decks sans CA ça suffit. Et contre ceux qui en ont, on rentre 4 duress, donc ça va.

- Titan noir, ça part sur DoJ, tu perds les tokens sur pyro, y a GftT, donc la protect contre doom blade n'est plus aussi utile. Contre Aggro, sans lifelink, ça ne permet pas de rattraper des pv trop bas, donc toujours exposés à un finish au blast ... ça tape juste fort (bon, très), mais franchement, face à wurmcoil, qui est chiante à gérer, remonte nos pvs, etc ... ça me parait tout mou.

- 4 Memoricides, je sais pas, ça se discute. mais c'est de très loin la meilleure arme contre valakut ...

- Chalice, ça se justifie pour deux choses : sortir Liliana vite, et sortir memoricide vite. ça, ça me tente bien. Là c'est vraiment à réfléchir. Tu les mettrais MD ? J'ai du mal à voir quoi virer, mais ça serait une bonne idée.
Nyvis
le 23/03/2011 13:29
EDIT : noskcaj, j'crois que t'as compris l'idée. (au passage, on gagne un très bon kill avec le manland :D)

Sinon résumé du pavé pour les gens pressés :

La manabase est assez solide, le rouge fais win vs aggro, what else. Sorin c'est nul, wurmcoil > titan noir, mémoricide >>> valakut. Lisez les détails si vous comptez répondre par contre :D
noskcaj
En Hyrule

le 23/03/2011 13:35
Citation :
EDIT : noskcaj, j'crois que t'as compris l'idée. (au passage, on gagne un très bon kill avec le manland :D)
???
Nyvis
le 23/03/2011 13:39
ta remarque sur les pyro, le rouge et kuldotha. (j'disais, oui pyro = win, et en plus, le rouge apporte un joli manland)
DoucEFrancE
le 23/03/2011 13:40
phyrexian rager t'en est content?

parceque j'aime bien la carte mais a chaque fois c'est elle que je vire quand je build mes deck noir :(
noskcaj
En Hyrule

le 23/03/2011 13:45
.....
le man land , si je joue RB, je le joue surtout parce que c'est un bi land , sinon c'est quand même le plus chie de tous ...

Et le rouge est juste OBLIGATOIRE dans ce pack , SURTOUT pour piro , parce que ça fait gagné tout seul vs kuldota ..
le reste , les blast etc , oué , pack classqque ..sauf que
- y a 0 de tes bétes que je trouve bonne ( ici)
- 4 Bomb md c'est trop
- Lili et sign c'est naze ..
- Destructeur de ruines gobelin aussi

il manque des arc trail , des faucon de nuit , des blooghast et des gardien de la porte , qui sont le package OBV si tu joue noir rouge dans le méta actuel ..
Nyvis
le 23/03/2011 14:11
Euh. Juste une précision : c'est un jeu CONTRÔLE. Sans CA, c'est MORT. D'entrée. Tu tiens juste pas la durée. Donc soit on part sur un truc bien plus aggro, qui va beaucoup ressembler à un vamp, et on devra tuer très vite, soit on reste dans cette optique. Bon, analyse de tes suggestions quand même :

- Les bêtes :
. Machine c'est un bon kill. T6 c'est pas si lent que ça, ça passe à travers de DoJ, ça remonte des situations désespérées avec le lifelink ...
. Rager : c'est un peu le mur d'augure du noir. ça chumpblock très bien, ça crée du CA, ça peut même mettre la pression sur un PW contre contrôle ... Clairement, j'en suis plutôt satisfait (le cout d'un pv est négligeable. Jouant pas de fetchs, on a rien d'autre qui les fait baisser)
. Spectre : c'est un peu pareil, CA, chumpblock, pression. Contre contrôle, c'est une bête excellente. On pourrait envisager de sider un truc pour la remplacer contre aggro.

- Les bombes : génial contre kuldotha, génial contre caw blade (à deux ça gère mystic, hawk, à trois, c'est la seule carte du paquet à gérer les swords ...), contre les anciens contrôle, t'as le temps de la monter ... Contr boros, ça raz board en la mettant à un ou deux ... C'est la seule bonne carte qui gère tout sauf lands ...

- Liliana, c'est excellent contre contrôle, sérieusement. Et contre aggro, ça reste un tuteur pour aller chercher un kill et finish. Discard 1 par tour, c'est très bon. à +1, avec un ulti tout à fait correct, c'est encore meilleur. Et tutoriser exactement ce dont on a besoin, c'est bien.

- Sign : on manque cruellement de CA, pour un deck contrôle. ça remplit le même rôle que preordain en bleu, même si c'est à 2.

- Destructeur : ouai ça j'ai hésité. avec les 4 memoricide, y a p'tet pas besoin de plus de side contre valakut/'drazhi. ça, ça s'tient. Même si ça manque de justification ^^

- faucon : ça arrive T3 ... Contre aggro, si T3 t'as pas pyro/bomb c'est loose. Et si tu l'as fait, c'est somme toute assez moyen (un bon bloqueur, mais quoi de plus ? Contre contrôle, totalement naze. (en plus c'est noir, donc les swords ...) à la limite, j'le verrais bien en side pour remplacer les spectres contre aggro.

- Bloodghast : testé, le simple fait qu'il ne bloque pas est catastrophique : contre aggro, c'est une carte morte. Contre contrôle, ça met une petite pression agréable, ouaip. Mais c'est une pauvre 2/1 quoi ... Et la condition pour qu'il ait la haste est juste trop lourde pour un deck contrôle. Conclusion, il passe la majorité de son temps à ne pas pouvoir attaquer. Testé, c'était la carte qui m'avait inspiré à la base ... Mais c'est une carte d'aggro, clairement.

- gardien de la porte : Hmm, ça ouai, ça peut s'tenir. n'est pas un souci vu la manabase, à priori, donc ... Deux soucis : tu choisis pas la cible (chiant, car la plupart des decks dont tu veux flinguer une bête précise en auront une autre qui traine, productueur de mana, faucon à la con, etc ...), mais surtout ... En rituel ! C'est un gros souci (pas possibilité de casser une bête en réponse à l'équipement, en particulier), donc par rapport à un casse bête à j'suis moyennement chaud. Le gros pour, c'est que ça gère un protect black ou un gros 'drazhi ... (sword, croisé mirran ...)

- arc trail : un pyro en moins bien, non ? Sorcery ...


Voila, je crois que j'ai fait le tour ...
Ah non, le manland : c'est le seul qui peut finir une partie sur une ouverture. (tape très fort), mais l'absence de capa d'évasion est chiante ouai. Juste pas le même rôle que les autres ;)
absfoldex
MTGO addict

Légende
...
le 23/03/2011 14:56
Citation :
pourir sa mana base pour gagner vs kuldota ( pyro ) , perso , tout les jours je le fais hein


Citation :
T3 contre kuldotha, c'est souvent trop tard


On parle bien du deck qui représente à peine 3% du field, qui n'est absolument pas joué et qui fait un top8 le vendredi soir sur un malentendu ?

Non parce que si pour builder un deck vous partez sur ça faut arrêter de suite.

Aujourd'hui faut être prêt contre :
Caw Version A à Z un bon 1/3 du field
Valakut et RUG : 1/4 du field à eux deux
Boros Land fall
Monored aggro
allez 20% du field

ça doit faire dans les 70 à 75% du field.
Le reste c'est marginal, si tu es armé contre boros et monored le reste des aggros c'est tranquille Emile sauf peut être les vampires qui sont bien chiants.

Et autre chose : quand mystic est équipée de sa sword GB, pour l'attraper avec tes bolts c'est aussi facile qu'avec doomblade et droit à la gorge


Tu te poses la question sur Chalice, mais tu as donné la réponse tout seul :

Citation :
4 Memoricides, je sais pas, ça se discute. mais c'est de très loin la meilleure arme contre valakut

Parce que T4 contre Valakut c'est aussi tard que T3 contre votre deck imaginaire
Taurnil
Lille, France
Ouais enfin...
le 23/03/2011 15:19
Absfoldex le truc c'est que bientôt c'est les CR et Kuldotha étant budget on risque d'en voir plus de 3% du field.

Donc les gens en parlent -> normal.
Nyvis
le 23/03/2011 16:52
On parle surtout du truc qui n'a aucune chance de gagner (stabilité), mais de très bonnes chances de te sortir sur des sorties parfaites. Et ce quel que soit le niveau du type derrière. (kuldotha, même si y en a pas autant que d'autres aggro, ce dont je doute, ça te sort extrêmement vite, et ce quel que soit ton niveau, donc t'es forcé d'en tenir compte)

j'ai l'impression qu'on regarde pas les mêmes liste Top 8, boros j'en vois pas des masses. Et monored aggro, pyro fait aussi le café.

Calice, ça servirait vraiment que contre valakut, malheureusement. Mais oui, ça se fait. J'vais probablement l'inclure.

mystic ouai tu l'attrape pas avec la bolt, on est d'accord. Mais tu peux chopper les birds, c'est déjà ça. (mystic, tu la gère avant qu'elle s'équip, si possible).
DarkSkulblaka
Metz, France


ANGE
le 23/03/2011 17:56
Tu me fais mal quand tu dis que Titan Noir < Wurmcoil, mais bon chacun son point de vue et comment tu le joue ^^
venitien
le 23/03/2011 20:21
Ben la wurmcoil presente l'avantage de faire LifeLink et DT(+++), pas poser de probléme niveau manabase (+), résiste à GftT (++) et pose du token en mourrant (le token perdant pas sur pyroclasme) (++). Aprés, ouaip, le titan reste bien baléze quand même. Je dirais question de choix et budget.

Kuldotha, c'est pas sisisi naze que ça. Le fait d'en rencontrer ou non va dépendre du metagame local en géneral (en France, c'est grand quand même).

Sinon pour ton deck:
Tu veux faire un RB Control avec un axe de defausse. C'est pas une mauvaise idée, mais içi alors, la defausse doit être un moteur de début de partie pour libérer le passage. Donc tu dois placer tes contraintes et Inquisitions de Kozilek.
La Ratchet Bomb, c'est une trés bonne carte de pseudo-reset, qui sera surtout pratique contre Aggro. Mais tu as déja 2 Pyroclasme et 4 Remoovals à côté: pas besoin d'en mettre 4 effectivement en MD.
Lilianna, je comprend que tu veuilles faire un truc bien avec. Mais: elle est chére (5 à placer quand même), et ses effets ne vont pas avoir autant d'impact sur la partie que d'autres cartes que tu pourrais mettre pour le même prix. La defausse à ce niveau ne sert plus trop à grand chose: contrôle aura assez de cartes à jeter et Aggro n'en aura cure. Son -2 est certes pratique. Son ultimate, tu auras du mal à l'atteindre, mais en plus dans le format actuel, le meilleur truc à faire c'est que tu aies ou que l'adversaire aie un thon au Grave. T'as interêt à le presser sur la defausse pour qu'il en jete un ou alors à bien le chopper au remooval à sa sortie.
la furie j'aime bien, pas de probléme. Le spectre middle, mais ça se tient, ça reste une carte correcte.
Pour le side, il est... 'fin, il depend du metagame rencontré localement, mais je vois du memo contre Vala, Contrainte contre Controle, Mais Lilianna et le destructeur, je capte pas... Ok le destructeur est cool en petant le land adverse, mais vu le format actuel met le MD si tu comptes réellement le jouer alors. Tous les decks ont des Nonbasland à mettre. Et lilianna je suis pas sur que contre contrôle c'est 2 de plus qui vont t'aider.
vyconia
Avignon, France
Légende
le 23/03/2011 22:45
non mais sérieusement pourquoi vous persistez à l'aider ?

Sérieusement il commence par :
Citation :
"je voudrais rendre le plus compétitif possible sans en changer le but[...]V'la, besoin de suggestions !"


et après il démonte chaque proposition soumise en laissant entendre que les meilleurs cartes sont déjà dans son jeu...

Déjà défausse dans le format actuelle, c'est loin d'être opti, vengevine, bloodghast toussa toussa. (je parle de la défausse qu'on ne contrôle pas ! )
Spectre de liliana c'est une vaste blague sur patte, autant rajouter 4 duress c'est bien plus rentable.

Le man land R/B c'est le pire du T2 qu'on joue que pour stabiliser les jeux bi-coloré. pour te dire des listes de vampire sont passé mono noir avec une mana base U/B simplement pour avoir un VRAI manland (et un side plus sexy).
Nyvis
le 24/03/2011 8:58
Sérieusement, si on me propose des choses qui ne s'intègrent clairement pas dans l'optique du deck, et auxquelles j'ai déjà pensé, j'vais pas les inclure, si ? Si ma justification semble avoir des failles, allez y hein ? Mais la très grande majorité des cartes qui m'ont été balancées l'ont été sans justificatif, donc j'ai pu rater une part de leur intérêt.

Y a certaines pistes que j'ai déjà retenu.

Pour vengevine et bloodghast, ok c'est un gros souci. Mais c'est pas joué par les decks les plus courants, donc ça m'inquiète moyen.

- Liliana, c'est le seul moyen de contrer le CA de contrôle sur la durée (enfin, le seul que j'ai trouvé). Oui, en général, il a de quoi discard, soit, mais c'est toujours pas mal de cartes utiles en moins. J'ai pas mal hésité dessus, mais après avoir pas mal test contre contrôle, elle est plutôt utile dans le pack. (contre aggro, si je peux me permettre de la jouer, c'est direct tutor wurmcoil, et si je tiens le tour d'après c'est bon). Franchement, j'ai vu énormément de mal à son propos, et clairement, ouai, ça vaut pas les arpenteurs bleus. Mais c'est loin d'être mauvais pour autant. Assurer la défausse sur le long terme, c'est toujours bien.

- Duress ça sert pas trop contre aggro, c'est pour ça que j'ai hésité à les mettre MD. Si je vire les spectres, faudra rentrer une autre créat pouvant taper contrôle (en particulier ses arpenteurs). J'hésite quand même à les passer MD, y aura toujours des choses à virer.

- Titan noir : contre aggro, si on est trop bas en pv, il empêchera pas de nous finir. Contre contrôle, tout part sur DoJ. Reste que ça tape monstrueusement plus fort, il est vrai :x ça m'inquiète de ne rien avoir pour remonter la pente contre aggro.

- Man land : ouai, après quelques tests de plus, j'préfèrerais le UB. Celui ci bourre pas mal, mais c'est vraiment tout.

Sinon, j'ai fait quelques modifs. Les calices m'ont pas semblé géniaux ... à part contre valakut, où memoricide T3 clos la game. Donc j'les ai mis en side ...

PS : n'hésitez pas à me dire lorsque je me trompe dans mes justifications. C'est en débattant des cartes à entrer/sortir qu'on peut améliorer un paquet, pas en balançant les cartes sans aucun commentaire ;)

PPS : Actuellement j'en suis là :

http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?226833

Avec les sides :

Side :
Caw blade (toutes versions) :
- 2 pyro
- 2 GftT
- 1 ratchet
+ 4 duress
+ 2 Liliana
Old UW/UB :
- 2 pyro
- 3 ratchet
+ 4 duress
+ 1 Liliana
Valakut/'Drazhi (avec Joraga ou cobra, bref, accélérateurs boltables) :
- 2 pyro
- 4 ratchet
- 2 bolt
+ 4 memoricide
+ 4 calices
Valakut/'Drazhi (sans accélérateurs boltables) :
- 2 pyro
- 2 ratchet
- 4 bolt
+ 4 memoricide
+ 4 calices
Kuldotha / Boros / Br vamp
- 2 sign in blood
+ 2 pyro

parmi les modifs que j'envisage, grâce à vos avis : virer quelques bombes, et probablement autre chose aussi, pour rentrer 4 duress MD. (quitte à laisser les bombes virées SB, contre aggro tu veux à tout prix en toucher une ^^)
dwight
Saint gaudens, proche Toulouse, fan de Jace.Deck
euh
le 24/03/2011 8:59
Mais c'est pas joué par les decks les plus courants

vampire est encore présent, et les nouveaux WG jouent VV....
Nyvis
le 24/03/2011 10:15
Ouaip, j'suis d'accord. Mais c'est des decks assez spéciaux, conçus pour battre un méta donné, et j'en vois pas tant que ça dans les listes Top8, si ?

Faudrait p'tet prévoir un truc pour gérer ça oui ... VV quand tu vide sa main, réunir 2 créas à jouer sera assez ponctuel, mais quand même bien lourd ... Et bloodghast, t'as beau gérer sa main, il piochera toujours des lands ... Bon wurmcoil les gère bien, par contre :)

P'tet une carte de side qui gère le cim ...
vyconia
Avignon, France
Légende
le 24/03/2011 10:55
je reviens un peu sur ce que j'ai dit , tu sembles quand même assez ouvert aux conseils =)

Citation :
Si je vire les spectres, faudra rentrer une autre créat pouvant taper contrôle (en particulier ses arpenteurs)


c'est un choix que je trouve mauvais car contrôle, c'est principalement caw blade et ces variantes (31% du métagame), et il joue le hawk qui empale royalement ton spectre avec ou sans épée ! C'est pour ca que je lui préfère largement Vampire Nighthawk qui fera aussi de bonne chose contre aggro.

Si ta liste changé un petit peu (+ de Go for the throat et quelques malakir gatekeeper) il serait peut être envisageable de jouer le persécuteur abyssal ?
6MASH
Nancy
le 24/03/2011 11:11
Perso je ferais:
+ 3 Mimic Vat, parce que tous les jours tu veux voir spectre dessous, et que ça te fais une pseudo solution contre les defausses de vengevine et bloodghats (soit en les exilant elles mêmes, soit en créant du chumpbloch récurrent). Accessoirement, tu peux parfois faire des trucs marrants avec la machine guivretreinte (du genre token, attaque, ratchet à zero, je récupère deux token permanents)
+ 2 ou 3 écorcheurs de peau, pour rentabiliser un peu plus les mimic vat
+ 1 bsz

Et je virerai le rouge. Contre aggro tu as des bonnes armes, et faut arrêter d'avoir peur de kuldotha quand on joue 4 ratchet (qui fait quasi autowin à zero) et quatre inquisition de kozilek MD...

Du coup on se rapproche du bon gros MBC des familles: contrôle, défausse et win (ou pas)... ce que tu voulais quoi (à part le rouge...)
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