Salut a tous !
J'ouvre ce poste pour tout les joueurs de magic qui, comme moi, veulent faire evoluer leur connaissance des regles !
On va poser une question chacun notre tour(Voir plus loin) et essayer d'y repondre en expliquant le deroulement etape par etape (les etapes inutiles sautent, pas la peine de trop detailler). Pour ce faire, il faudrait qu'un ou plusieurs arbitres officiels fassent office d'arbitre(lol) et corrige les reponses fausse ou pas assez precises des gens (je pense a gaston lagaffe, au chat-sniper ou a smd principalement).
Les regles sont:
-une question a la fois. Le vainqueur de la question precedante peut lancer une nouvelle question. Sinon, il laisse la main et on utilise la question du premier a en avoir lancé une.
-Pas de flood. On essaye de détailler sa pensée et d'eviter le multi-post. Une reponse maxi par personne et par question.
-Les cartes utilisée dans les question doivent etre encadré de balise (Rien).

Voici la premiere question: J'ai Un enchantement qui dit "toutes les creature noir gagnent -1-1", un qui dit "toutes les creatures sont noir" et un Chevalier blanc ainsi qu'un Sphinx de l'île de Jwar au cimetiere. Je lance Témoin éternel
Quel sont les cartes qui peuvent etre ramener en main grace a l'effet du temoin eternel ?

C'est sûr que ça marche avec Life and Limb Coro ?
Quelle différence avec le cas explicitiment décris dans les CompRules :

Ok on peut faire en sorte que ce ne soit pas un sort de permanent en train de se résoudre (qui est le cas mentionné par la règle liée à l'exemple) mais est-ce vraiment différent ? Qu'est-ce qui permet de dire que ça marche ?

Une créature saprobionte n'essaie pas d'entrer en jeu comme un terrain, contrairement au clone de Dryad Arbor. Et par extension, le clone de saprobionte non plus ^^

@blackonly Oui, au moment de mettre un saprobionte sur le champ de bataille, WotE ne l'empêche pas car il n'a pas le type terrain. Il se trouve que ce sera effectivement un terrain dès qu'il arrivera sur le champ de bataille grâce à life and limb, mais il n'y a pas lieu d'aller chercher cette information avant que le saprobionte ne soit effectivement sur le champ de bataille après que WotE ait autorisé son arrivée.

Le cas de clone qui copie dryad arbor est différent. Après application d'un premier effet de remplacement, on essaie effectivement de mettre un terrain en jeu et WotE l'interdit. Si c'est un sapro que l'on copie, bien entendu on retourne dans le premier cas où il n'y a pas de problème.

Le cas de Vesuva est encore différent puisque WotE dit non avant même que l'on essaie d'appliquer l'effet de remplacement. Il faut d'abord se demander si l'action que l'on est sur le point d'effectuer est possible avant de chercher les effets de remplacement applicables. On ne peut pas remplacer quelque chose qui n'est pas possible au départ, même sous le prétexte que ça serait devenu possible après remplacement. Mon titan vert ne peut même pas mettre en jeu une copie de mon cadet impatient foil 7e mint via ce tour de magie : WotE empêche complètement la capacité de fonctionner même si on essaie aussi difficilement de le contourner.

Je ne savais pas pour le changement des règles de la mue. Merci.



On est toujours dans l'hypothèse où la première ligne de WotE n'existe pas? Pour l'exemple avec Titan , ok, j'en étais persuadé. Mais en jouant un terrain de sa main également?

Bah oui.
Si pas de première ligne à WotE, tu joues Vesuva mais il ne peut pas entrer en jeu, donc pas d'effet de remplacement pour le faire entrer en jeu comme un Cadet.

C'est vicieux quand même comme question ^^
Quel talent

Par contre, je comprends pas pourquoi sous WotE, le Clone copiant Dryad termine au cimetière. Je comprends pourquoi il ne peut pas arriver sur le cdb, mais pourquoi termine t'il alors au cimetière et pas en exil ou lost in translation ?

donc la réponse a "Mmh, une petite question amusante. Est-il possible de déclencher la capacité d'un Lotus Cobra par exemple malgré Worms of the Earth?"

c'est non?

C'est oui. Tu peux le faire en mettant un saprobionte sur le champ de bataille avec Life and Limb sous ton contrôle.

@Coro :
J'ai l'impression que dans les deux cas on a:
- Pile : Créature
- Champ de Bataille : terrain
et rien entre les deux
Je ne vois pas ce qui permet de différencier les deux cas au niveau des règles.

Là où se trouve mon doute, c'est sur le fait qu'on puisse considérer le "Lands can't enter the battlefield" de Worms of the earth comme un effet de remplacement
- Si c'est le cas alors on peut appliquer 614.12 qui dit clairement qu'on ne doit pas prendre en compte les effets continus provenant d'autres sources (Life from the limb dans ton exemple). [s]Mais dans ce cas pourquoi ne pas le dire clairement au même titre que les "This permanent blablbabla"[/s] ?
- Si ce n'est pas le cas alors je ne vois pas la règle qui permet d'affirmer une différence entre les deux cas.

[Edit] Et evidemment je check les règles avant de poster pour voir si je dis pas de conneries et je tombe sur

Citation :

614.1d Continuous effects that read “[This permanent] enters the battlefield . . .” or “[Objects] enter the battlefield . . .” are replacement effects.

Ce qui, stricto sensu, inclus le "Lands can't enter the battlefield" de Worms of the earth et nous permet d'appliquer 614.12 (CQFD). Je poste quand même parce que ça me semble être la seule bonne justification. Si ce n'est pas le cas je veux bien plus de détails.

Et visiblement je viens aussi d'apprendre que la balise [s][/s] ne fonctionne pas pour barrer son texte

La différence entre les deux cas est la suivante : dans le cas du clone qui copie dryad arbor, on essaie de le mettre en jeu comme un terrain (et créature), ce que worms of the earth interdit. Dans le cas du sapro avec life and limb, on essaie de mettre le sapro sur le champ de bataille comme une créature uniquement, ce WotE n'interdit pas. Il se trouve qu'un effet continu provenant d'un autre permanent va donner le type terrain au sapro dès qu'il sera sur le champ de bataille, mais il n'y a pas lieu d'aller chercher cette information sur l'état du jeu après l'arrivée du sapro.

Ces deux capacités qui empêchent un événement de se produire ne sont pas des effets de remplacement. Ce sont des effets continus qui modifient les règles du jeu. Elles fonctionnent légèrement différemment d'un effet qui remplacerait l'événement attendu par rien. Notament, ce genre de capacité est appliqué en priorité par rapport aux effets de remplacement : on ne peut pas remplacer un événement impossible. De plus, un effet qui devait provoquer un événement impossible est ignoré plutôt que remplacé par rien. Un test qui vérifie si une action a été effectuée sera négatif si l'action a été ignorée parce qu'impossible et positif si elle a été remplacée par rien. De plus, on ne peut pas choisir d'effectuer une action impossible, mais il est parfaitement possible de choisir d'effectuer une action qui sera remplacée par rien. Des exemples : Emperion de platine vs Vortex sulfureux. Tu ne peux pas choisir de gagner des points de vie pour Delif's Cone avec l'emperion (on ne peut pas choisir de faire une action impossible, mais tu peux avec le vortex. Dans le dernier cas, même si tu ne gagnes aucun point de vie, les blessures seront prévenues. Avec un échange, on voit aussi la différence : si l'une des parties de l'échange est impossible, l'échange n'a pas lieu du tout. L'emperion empêche donc tout échange de total de points de vie avec un joueur qui a un total différent. Le vortex n'empêche pas l'échange, il modifie seulement la façon dont on modifie le total du joueur qui avait le moins de points de vie avant l'échange.

Je connaissais les différents cas Emperion/Vortex pas de soucis. Ici les cas me semblent assez explicites dans les règles (Vortex --> Replacement, Emperion --> pas de remplacement)

Là où ça coince pour moi c'est sur la différenciation entre


C'est une perception que je peux comprendre mais je ne vois pas sur quelle règle elle s'appuie (désolé je suis un peu psycho-rigide). Quelle différence entre "on essaie de mettre en jeu un terrain" et "On essaie de mettre en jeu une créature mais on a mis un terrain en fait" dans les règles ?

J'ai l'impression que dans les deux cas, le moment avant l'arrivée sur le champ de bataille, c'est une carte de créature, le moment d'après c'est un terrain. C'est d'ailleurs ce qui permet au cobra de trigger. En regardant juste après l'évènement il voit un land et donc on en déduit l'évènement "a land enters the battlefield under your control" qui trigger le cobra.
Dans ce cas on a transgréssé le "Lands can't enter the battlefield" de worms of the earth.

Alors comprenons nous, je ne suis pas contre le fait que ça marche comme ça. Il y a certains rulings "d'autorité générale" qui viennent combler les potentiels flous artistiques des compRules. Si on est dans ce cas alors "Scott Marshall/Matt Tabak/smc (pour flatter son égo)/*** a dit que", fin du problème. Mais s'il y a une justification by the book que j'ai zappée je suis preneur.

Ex: (d'ailleurs il me semble que tu avais déjà parlé de ce sujet Coro). Thassa, God of the Sea (ou whatever god) et dévotion à 4 (sans compter Thassa) + Imposing Sovereign chez l'adversaire. Il semblerait que le ruling officiel est "Thassa n'arrive pas engagée". Je n'ai pas l'impression que c'est ce que dit 614.12 avec l'expression Mais le ruling officiel est ce qu'il est.

Dans le cas de worms of the earth, est-ce qu'il y a une justification "CompRulesque" que j'ai ratée ?

Je pense tout simplement qu'il suffit de comprendre les textes, le clone arrive sur le champ de bataille comme une copie d'une créature (ici une charmille dryade) donc il arrive sur le champ de bataille en tant que terrain (ce qui est interdit par worms of the earth). Alors que l'effet de life and limb, ne s'applique bien évidement au sabrobionte qu'une fois qu'il est arrivé sur le champ de bataille. L'effet de l'enchantement ne peut pas s'appliquer au saprobionte tant qu'il n'est pas encore sur le champ de bataille. C'est donc un moment où le token "touche" le CDB qu'il devient un terrain.
PS : je sais que mon explication est très simpliste ^^

j'ai tendance à ne pas être d'accord avec Coro

Et du coup, que devient la tendance ?

Perso, j'ai posé la question aux arbitres de cranial insertion il y a deux jours. Silence-radio pour le moment, j'imagine qu'ils sont occupés, peut-être à Toronto.

Visiblement on n'en sait rien.

Ben j'avais posé une question similaire, on m'avait répondu qu'une phrase avec un "can't" n'était pas un effet de remplacement, mais disait juste que tel événement n'était pas possible. Du coup je ne vois pas quelle partie des explications de Coro est fausse (après reste à savoir avec quelle partie des posts de Coro exactement smc a tendance à ne pas être d'accord)

[hors sujet] Vous savez ce qui est chouette ? C'est que maintenant, quand je lis ce topic, même si je suis toujours incapable de répondre, je comprends le débat :).

Progresser, c'est chouette. [/hors sujet]