Bloodlotus
Dijon, France

Légende
[dtb] dredge
le 29/04/2010 1:26
Dans une volonté d'établir des topics clairs permettant de débattre, j'expose ici un paquet que j'adore, j'ai nommé Dredge.

Essayons tout d'abord de ranger ce deck dans une catégorie : je le classe personnellement comme un aggro-combo : combo car il tue régulièrement tour 3, aggro car il tue simplement à l'aggro.

Deux versions sont a distinguer : la version LED (Lion's Eye Diamond), et la version LEDless. Au fil du temps, la version LEDless s'est imposée comme étant beaucoup plus stable bien que plus lente (la version LED peut tuer tour 1), la version LEDless est très largement jouée, sa stabilité étant quand même un gros plus.

Récemment, avec la sortie de Zendikar, une nouvelle créature, Bloodghast, a permis la création de 2 sous-versions de LEDless : la vieille version que j'appellerai "classique" et jouant 4 Ichorid (version appellée à juste titre "Ichorid"), et la nouvelle version jouant Bloodghast en plus d'Ichorid (avec un total oscillant entre 6 et 8 cartes), version appellée "Bloodchorid" ou "Next Level Dredge", que j'abrégerai NLD.

L'avantage avancé par les versions NLD est un gain de rapidité, là où Ichorid n'entrera sur le CdB qu'un tour après avoir été dredgé, Bloodghast peut arriver de suite sur le CdB avec un terrain. Le gros point noir de Bloodghast est l'addition de terrains à dredger et à poser pour remonter Bloodghast, Dakmor Salvage, qui, on peut le dire, sont franchement pas top et prennent la place de précieux slots. La mana base s'en trouve fragilisée, notamment avec 4 Undiscovered Paradise, qui je trouve ralentissent le jeu quand on a que ça en main pour faire du mana coloré. Un autre argument pas très en faveur de Bloodghast est son manque de célérité en early game, ainsi que son incapacité à bloquer...

Afin d'établir ce qui fait de dredge un DTB, un premier screening des slots s'impose.

LES SLOTS (LEDless) :

MAIN DECK :

MANA BASE :

SLOTS INDISPENSABLES :

Gemstone Mine : donne les 5 couleurs, ses 3 marqueurs lui confère une autonomie largement suffisante. Le meilleur pentaland.

City of Brass : le second meilleur pentaland, à tendance à piquer, mais ne fera pas perdre plus de 3 pvs par game.

Cephalid Coliseum : un piocheur indispensable qui donne en plus du mana, à jouer sans modération.

Undiscovered Paradise : un troisième pentaland, plus lent que les deux autres car revient en main une fois joué un quelconque T1 (putrid imp / tireless tribe), ce qui est gênant lorsque l'on en a besoin pour un T2 comme un Coliseum. Est joué en x4 dans la version NLD pour sa capacité à retourner en main, ce qui n'est pas forcément une bonne chose pour la base de mana.

SLOTS MODULABLES :

Dakmor Salvage : joué uniquement dans les versions avec Bloodghast. Plutôt faiblard, a tendance a fragiliser le deck plus qu'autre chose, 2 est vraiment le grand maximum à jouer. Le compter parmi ses dredgeurs est franchement très déconseillé.

SLOTS DISCUTABLES :

Tarnished Citadel : est clairement inférieur à City of Brass, Gemstone Mine ou même Undiscovered Paradise, je ne le met qu'à titre d'information, je ne vois aucun avantage à le jouer.

CREATURES :

SLOTS INDISPENSABLES :

Golgari Grave-Troll : le meilleur dredgeur, un slot plus qu'indispensable en x4.

Stinkweed Imp : le second meilleur dredgeur, ce qui fait de lui le second slot plus qu'indispensable en x4.

Putrid Imp : jouable T1, permet de mettre au cimetière ses dredges, peut etre exilé pour poser un Ichorid... Les arguments ne manque pas.

Narcomoeba : indispensable pour caster ses Cabal Therapy / Dread Return, remonte gratuitement sur le CdB une fois dredgé, impensable de jouer sans.

Golgari Thug : le troisième dredgeur, est joué entre 1 et 3 slots, permet de compléter la panoplie de dredgeurs, il est également très bon car peut etre exilé sur Ichorid.

SLOTS MODULABLES :

Ichorid : Avec la sortie de Bloodghast n'est plus joué systématiquement en x4. Une très bonne force de 3, couplée à la célérité en font une bonne bête aggro. Lui est reprochée sa lenteur face à Bloodghast.

Bloodghast : Tend à remplacer ou tout du moins compléter Ichorid. Demande des "sacrifices" comme l'incorporation de Dakmor Salvage (on le dira pas assez).

Tireless Tribe : jouable T1, permet de discarder ses dredgeurs, a la bonne idée de faire office de mur (face à Tarmo notamment). Je le mettrai volontiers en slot indispensable, mais n'étant pas systématiquement joué, il restera en slot modulable.

Yosei, the Morning Star : Un excellent kill, permettant champ libre à son armée pour une bonne grosse sauce au tour suivant, a la bonne idée de ne pas etre dépendant de Bridge.

Iona, Shield of Emeria : le kill le moins dépendant de Bridge from Below, et sans doute le plus lent. Marche bien sur des decks Monocolor jouant ou non un splash, pas top contre des paquets jouant 2 couleurs, et franchement mauvais contre les decks 3c et plus. Je ne vois pas vraiment son intérêt par rapport à Yosei, mais semble pas mal jouée...

Flame-Kin Zealot : le kill dans le tour. Donne la célérité à nos joyeux jetons zombies permettant de saucer dans le tour. Oui mais sans Bridge from Below, le Zealot est totalement inutile...

River Kelpie : sans doute le meilleur piocheur, permet vraiment de dredger le deck entier en un seul tour (on y arrive vite avec les Narcomoeba arrivant sur le CdB, et les Bloodghast). Possède 2 défauts : sans une cabal sur soi-même ou un Putrid Imp/Tireless Tribe on arrive vite à court de dredgeurs, et il faut faire super attention de pas mourir à la bibal (j'ai déja vu un type mourir bêtement en ramenant ses 3 Ichorid alors qu'il n'avait que 2 cartes en bibal, un oubli c'est vite arrivé...)

Sphinx of Lost Truths : on dredge entre 15 et 18, on discard ses dredgeurs. Largement moins puissant que River Kelpie, il comporte moins de risques. Kelpie m'a tout de même l'air 100 fois meilleure.

Woodfall Primus : permet de gérer le board adverse de tout ce qui peut être gênant : Propaganda, Ghostly Prison, Moat, Lightmine Field, Ensnaring Bridge et j'en passe, son persist est d'une grande utilité pour gérer des cibles multiples ou pour rentabiliser River Kelpie.

Angel of Despair : possède un avantage sur Primus, car permet de gérer une créature, l'Ange a également la bonne idée de voler. Sa capacité à gérer une créature est à double tranchant : il faut être suffisamment réveillé pour prévoir l'exil de ses Bridge (quand on est ronde 8 et que ça fait 7 heures que l'on joue, on y pense pas forcément), et également, les seules créatures qui, à mon avis, valent la peine d'être gérées, sont Yixlid Jailer, Iona, Shield of Emeria, Meddling Mage et Gaddock Teeg... Et si on arrive à poser Angel of Despair sur le CdB, c'est qu'aucune de ces créatures n'est sur le board adverse :) L'Ange étant noir, il peut etre exilé sur Ichorid ce qui en fait un attrait supplémentaire.

SPELLS :

SLOTS INDISPENSABLES :

Bridge from Below : une des cartes qui permet au deck d'exister, permet de poser des armées de tokens avec cabal therapy / dread return. Attention à pas bourrer comme un idiot avant d'etre correctement sorti, devoir exiler ses Bridge alors qu'on sortait au tour suivant, c'est pas top.

Dread Return : permet de poser le kill Yosei/Iona/FKZ, le piocheur Kelpie/Sphinx ou encore les anti-permanents Primus/Angel, ce qui en fait évidemment une carte indispensable.

Cabal Therapy : jeter un coup d'oeil à la main adverse ça sauve la vie de temps en temps, surtout quand on remarque des choses gênantes style Bojuka Bog, impossible à enlever de la main adverse, mais qui arrive en général largement trop tard, puisqu'on aura soit dredgé tout son deck, soit posé suffisamment de tokens pour brutaliser les points de vie adverses. Une bonne carte pour vider la main adverse et poser ses tokens avec Bridge.

Careful Study : un des piocheurs indispensable, permet d'initialiser la machine.

Breakthrough : ouvrir en g1 une main Breakthrough + dredgeur + Putrid Imp ou Tireless Tribe signifie globalement "gg". Pas grand chose à dire de plus, un auto include comme d'autres.

SLOTS DISCUTABLES :

Life from the Loam : encore plus mauvais que Dakmor Salvage, demande 2 manas, ce que l'on a rarement.

SIDEBOARD :

Nature's Claim : un nouvel ajout de WWK, permet de détruire les artos antigrave (Tormod's Crypt, Relic of Progenitus) + les enchantements (Leyline of the Void, mais également Planar Void), je le trouve supérieur à Chain of Vapor dans la mesure où Chain oblige à jouer une Cabal pour enlever le permanent bouncé, et à dredger suffisamment pour toucher la cabal, c'est plus pèpère avec Nature's Claim.

Ancient Grudge : l'antiarto à dredger. Indispensable quelque soit ses autres cartes de side.

Chain of Vapor : L'avant-Nature's Claim, est toujours joué pour sa polyvalence car gère en plus les créatures, son utilisation dépend essentiellement du métagame ambiant.

Pithing Needle : le moins bon anti-antihate, ne gère globalement que les artos, inutile si l'adversaire varie les antigrave, n'est clairement pas une bonne solution quand on a Chain of Vapor ou Nature's Claim.

Null Rod : bloque absolument tous les artos antigrave, fait les fesses à Affinity, gêne (très brièvement, le temps qu'il aille chercher son bounce) ANT... De multiples avantages, qui sont vite contrastés par le fait que ça coute 2, et poser un truc qui coute 2 le plus rapidement possible avec 14 lands, c'est pas évident.

Unmask : à rentrer principalement face à combo, et tout ce qui est méga rapide en général, il faut le ralentir au max.

Firestorm : à rentrer face à aggro (Gob, Merfolk, Zoo et d'autres).

Leyline of the Void : n'est globalement utile qu'en match miroir, et encore, son utilité est franchement mise en doute avec le fait que la plupart (toutes ?) les versions Dredge "à peu près bien montées" ont au moins 3 à 4 Nature's Claim / Chain of Vapor en side, slot devenu inutile pour moi

Crippling Fatigue : vu par-ci par-là, me semble inutile vu que les créatures contre lesquelles Fatigue est rentrée (Meddling Mage et Gaddock Teeg) sont déja gérées par Firestorm.

PROPORTIONS :

LANDS : entre 13 et 15, dont entre 9 et 11 pentalands. Il ne faut pas des masses de mana pour lancer la machine, un land suffit généralement.

DREDGEURS : jamais en dessous de 10 dredgeurs, sans compter les éventuels Dakmor Salvage, soit généralement 4 Troll, 4 Stinkweed Imp, 2 Thug. On peut forcer jusqu'à 12 dredgeurs, au delà c'est franchement inutile, on touchera quasiment à chaque fois son dredgeur.

PIOCHEURS : 13, soit 4 Coliseum, 4 Study, 4 Breakthrough et 1 Kelpie/Sphinx me parait le seul et unique nombre. On peut éventuellement tomber à 12 en cuttant 1 Breakthrough dans une version NLD, en dessous c'est vraiment risqué pour le bénéfice encouru.

DISCARDERS : entre 4 et 6, soit 4 Putrid Imp et entre 0 et 2 Tireless Tribe. En version NLD on peut se permettre un mix 3-3, Ichorid étant relégué à un second plan et Tireless Tribe étant quand meme sensiblement meilleur comme bloqueur.

Icho/Ghast : alors là ce sont les slots totalement modulables, oscillant entre 4 Ichorid dans une version classique à 8, soit 4 Icho et 4 Ghast dans une version NLD. Les avantages et inconvénients de chacun est à discuter et seul le temps nous dira quelle version est sensiblement la meilleure.

Voila, il ne reste plus qu'à débattre des éventuels slots/proportions, de tests que vous avez pu faire, ou de tout autre chose en rapport avec Dredge :)
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ASSASSSIN
Lagny sur Marne, France
le 29/04/2010 2:00
Beau boulot! Sitôt annoncé sitôt posté. Ceci dit dans la précipitation t'as oublié plusieurs trucs :
- une/des liste(s) claire(s), MD ET SB.
- des Match-up.

La séparation slot indispensable/slot modulable/slot discutables est bien également. Mais toujours dans une histoire de clareté tu devrais regrouper toutes les cartes indispensables ensembles, toutes les cartes modulables ensemble etc...

Enfin, parce que ce topic doit être capable également de faire comprendre le deck à ceux qui ne le connaissent pas il faudrait une explication de comment le deck joue (défausser puis dredger, utiliser le flashback des sorts, réanimer à chaque tour des bêtes et augmenter son board avec bridge). Pour l'instant tu nous décris pertinemment les cartes mais t'expliques pas assez le principe je trouve.

Bref c'est un joli topic trés instructif mais il manque la forme. Je le locke pour que tu puisses le reformuler avant que le débat ne commence. Je te conseille également de contacter nactra et vengeance78 qui avaient l'air également motivés pour faire ce primer. Et moi je m'en vais remettre un peu à jour ma liste de dredge avec quelques trucs que je j'ai pu lire ce soir ^^.
Aiolia, Leo Gold Saint

il en est ou ce deck?
le 17/10/2011 0:58
Toujours jouable, ou pas?
J'avoue que le concept me plait bien, mais je ne connais pas du tout le metagame actuel...
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 17/10/2011 13:16
Il est carrément jouable.
T'as un bon topic sur legacy france, qui explique et compare les 2 versions.
[avec ou sans LED]

Pour ce qui est du metagame c'est pas au top non plus. Réanimator est un bon deck qui fais souvent des perf. [Réa justifie les antigrave dans tout les side et c'est l'un, voir LE pire MU d'ichorid] et avec l'arrivée de Past In Flames y parait que des guas rentrent de l'antigrave contre storm.. [mais je trouve ça très moustachu pour PiF]

Donc tu galère contre tout les deck en Game 2 et 3, 95% du temps.
Aiolia, Leo Gold Saint

oki
le 17/10/2011 22:53
et c'est quoi les cartes qui font iéch? en side je veux dire..
je connais pas trop le metagame.

et en passant, je dis peut etre une connerie, mais pk pas de tog dans ce deck? il aurait largement sa place non?
DonPatchi
le 18/10/2011 1:10
Parce que 1/2 pour 3 c'est pas tres bon contre des 5/6 pour 2 et des 8/8 pour 3, sans compter que c'est un deck ou t'as tjs mieux à faire pour 3manas, qu'on atteint pas forcément si facilement.

Psychatog c'est plus bon depuis... 6, 7ans?
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 18/10/2011 10:26
Citation :
et c'est quoi les cartes qui font iéch? en side je veux dire..
je connais pas trop le metagame.


Celle que tu rencontre le plus souvent c'est: Tormod's crypt, relic of progenitus, extirpate. aprés t'en a plusieurs autre assez random mais que tu vois de temps en temps... Limon nécrophage [heureusement]...



Pour le Tog t'atteins j'aimais trois mana, et puis IMP et tribe font très bien ce taf 2 tour avant. ton kill c'est ichorid et l'armée des morts. [et iona pour locké/ elle à le bon gout d'avoir une trés bonne synérgie avec la meilleur carte du deck: Cabal therapy]
Nataniel
Suisse
Ondin
le 18/10/2011 18:23
Iona c'est de loin pas le meilleur kill, mais c'est pas la question. Tog a juste rien à faire dans un aggro-combo de ce type, c'est un kill de deck contrôle. Le temps qu'il fasse effet, tu as déjà perdu (d'autant qu'il demande un flux constant de cartes qui vont vers la main, et c'est pas le cas dans dredge).
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 19/10/2011 1:20
Citation :
Iona c'est de loin pas le meilleur kill


Je suis curieux de savoir se qui surpasse de trés loin Iona.
Aiolia, Leo Gold Saint

le 19/10/2011 1:25
ok merci pour les commentaires les gars... :)

ca fait 6-7 ans que je ne joue plus! :)
Nataniel
Suisse
Ondin
Yosei
le 19/10/2011 19:38
est et restera en l'état le meilleur kill pour dredge s'il s'agit de killer en réanimant (dans beaucoup de MU post-side, ton kill c'est Bloodgahst et Icho hein).


Pourquoi lock une game (peut-être même imparfaitement dans certains MU) alors que réanimer et passer une cabal via Yosei te donne la game le tour suivant ?
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 19/10/2011 20:30
Franchement j'aime pas du tout le ton que tu prend. Mais je vais répondre quand même vu que pour moi tu dis de la merde.

On va comparer nos 2 Kill:

- Yosei demande de crever pour faire son effet, donc déjà tu réanime d'abord avant de jouer ta cabal [Si tu l'as ta cabal hein.. parce que sinon t'as juste une 5/5 vol qui prend tout les antibéte de la terre dans tout les cas..] Donc tu t'empale sur tout les jeux bleu qui vont gentillement te contrer ton dread return..

-Iona fait son effet tout de suite, donc pas besoin de garder ta cabal pour aprés le dread [au contraire], tu va d'abord faire ta cabal voir ce qu'elle deck il joue et choisir la bonne couleur pour t'assurer la win.

donc si tu vois du bleu en face tu passe cabal sur force of will et tu t'assure d'avoir un mana open pour pas prendre ta daze si il en a une. et tu passe ton dread.


Dans les 2 cas c'est GG et tu passe à la ronde 2 si le dread est réussi. sauf que dans mon cas je m'empale pas sur les jeux bleu. toi oui. et au vu du métagame ça doit pas être la joie pour toi.

Dernière chose:

Je viens de chercher sur MTG top 8 la dernière perf sur un gros event avec yosei dans ichorid et c'est notre chére ami Assassin à bourguoin le 16 octobre 2010.
http://www.mtgtop8.com/event?e=512&d=206763
Pour iona y'a une page compléte jusqu'en janvier 2011.

Pour un Kill de trés loin meilleur je trouve ça léger, pas toi ?
batata
le 19/10/2011 21:09
Citation :
[Si tu l'as ta cabal hein.. parce que sinon t'as juste une 5/5 vol qui prend tout les antibéte de la terre dans tout les cas..]


euh si ton but c est de sacrifier ta propre bete, alors dire que yosei prend tous les anti bete c est un peu un contre argument non?
je vois pas trop l interet pour ton adversaire de tuer ta bete vu qu elle ne devient forte que lorsqu elle meurt...
yinyin
Lyon, France
Guivre
le 19/10/2011 21:16
je pense qu'il parlait des vrais anti-bêtes (genre stp, pte,...)
molodiets
Kneel before Zod!
le 19/10/2011 21:32
DDT
Darkent

le 19/10/2011 22:16
en faite quand tu joue dredge tu joue 2 dread return 1 river kelpie pour meuler ta bilio et 1 flame kin zealot pour tuer en mode aggro tour 3
Aiolia, Leo Gold Saint

le 22/10/2011 14:00
en fait yosei ou iona, même combat non?

c'est de l'overkill oopah?

y me semble que le kill c'est Flame-Kin avec les token non?
ashalan

Légende
le 22/10/2011 16:58
plus maintenant.
Darkent

le 22/10/2011 17:22
Citation :
plus maintenant.


sisi toujours maintenant et tout les jours
ashalan

Légende
franchement
le 22/10/2011 17:25
j'ai pas vu une liste avec depuis des lustres. perso c'est devenu un kill moins fiable que le reste. Il y a souvent des dread return sans cible md pré side.
Darkent

le 22/10/2011 17:33
Dread Return sans cilbe dans dredge ca existe pas
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