Sommes-nous tous d'accord pour dire que les "auto-include" de la reconstruction d'un Keeper de nos jours, sont : black, 5 Mox, sol ring, mana vault, brainstorm, préceptrice mystique, merchand scroll, vérité résonnante, 4 drain, demonic tutor, tinker, creuset des mondes, yawill, 4 fow, Colosse de sombracier, académie, strip mine, 4 wast, 2 estuaire, 2 grève + x île/île trop/île volc/mer sout/toundra à définir selon la fin de cette liste ? Si oui, pensez-vous pouvoir exposer une logique de la dite fin, du célèbre deck de brian Weissman ? Commençont par mana crypt ou lotus Pétal ? Faut-il inclure jarre nemoire en piocheur isolé de bricolage ? Un second creuset des mondes ? Rappel selon hurkyl au moins en un exemplaire ou vraiment pas du tout? Quelle seconde créature utiliseriez vous pour le second kill de sûreté ? Nous avons vu dernièrement ensemble le cas de shop, qui selon-vous ne colle pas au deck, parlons à présent du cas, balance et sword. Merci pour votre collaboration à la reconstruction de ce jeu pour qu'il puisse redevenir candidat au métagame :-) Yes we can! :-)

Salut Ben :-) ça fait plaisir.

Contrôle pur est mort, c'est pour ça que le build inclut Vault/Key. J'adhère à cette opinion, par la force des choses, le Gardien est devenu ContrôleCombo.

C'est l'un des rares points où nous sommes d'accord.

Des mécanismes intrinsèques du jeu a émergé le concept de contrôle.


Comme d’autres, ce concept protéiforme a évolué et s’est agrégé avec d’autres.


Si on couche cette évolution sur une ligne de temps et qu’on regarde vers le passé, un archétype Keeper a existé quelque part à un instant t. Il représenterait la recherche du contrôle optimal en utilisant tout le matériel disponible à cet instant (les 5 couleurs) ainsi qu’un principe : la flexibilité maximale.


Cela veut dire que personne n’a joué cet archétype, mais uniquement des incarnations de cet archétype (appelés Decks) en fonction du métagame considéré. Seules la résilience de cet archétype aux altérations et la séduction du langage sont responsables de la pérennité de son nom.


En soi, savoir si telle liste était un Keeper ou ne l’était plus n’a pas plus de sens que de se demander quel a été le premier et le dernier Homo Erectus à fouler cette Terre. En sommes-nous aujourd’hui ? D’aucun le nieraient. Mais qu’un seul me désigne un individu n comme en étant le dernier représentant aurait bien du mal à prouver la non appartenance de son enfant (n+1) à ce groupe.


Les decks inter-concepts contrôle-combo-disrupt actuels sont-ils des Keepers ? Probablement pas.


Quand ont-ils cessé de l’être ? Nul ne peut le dire.


Jouer une liste datée n’a pas de sens. Reculer dans le métagame pour donner une forme sacrée à un concept dépouillé de sa saveur ressemble à une incantation désespérée.


La quête de WantedKrass me semble être celle d’un symbole perdu, inconciliable avec la recherche mécanique et froide de l’optimisation. Quand l’ultime carte qui donne à la forme qu’il fantasme sa cohérence visuelle aura été retirée, WantedKrass replongera sous l’eau dans l’espoir de remonter de nouveaux vestiges du passé vintagien à placarder sur son idole.


Et s’il aime autant Keeper autant que je l’ai fait, aucune de vos exhortations normatives n’auront raison de sa folie.


Le darwinisme magichéen a eu raison de Keeper. Certains musées exposent les restes de spécimens particuliers, réjouissons-nous en. Mais laissons son ADN inadapté reposer dans la dignité minérale de la non-vie.

Il le mérite bien.

Bravo et dommage que Keeper ai perfé en 2010, on aurait presque pu y croire, tant l'effet de style est séduisant (Voir TheManaDrain.com) je fais suivre l'info de Mandar.

Le Gardien existera tant que Balance (symboliquement représentant l'équilibre) sera jouée.

Lemanruss, tu devrais nous faire l'honneur de ta visite plus souvent.

Définir le Gardien à un instant T est impossible, mais on peux tendre vers une approximation.

L'espace d'un instant, j'ai cru qu'on avait cloné WK...

La force de la logique humaine défini plusieurs stratégies agressives ou défensives, basées sur un choix de couleurs, sur une mécanique interne au deck (synergie) ... Bref des paramètres, des règles, que sais-je encore.
Si la loi mathématique/physique, [ puisqu'on en vient à parler de Darwin ;-) ] du rapport: Coût de mana/Effet obtenu permets de définir telle ou telle carte comme étant un pillier en vintage de cette stratégie: Mishra's workshop, Mana drain, Dark ritual... Alors ont donne naissance aux plus puissants archétypes, mais aussi aux grandes lignes directionnelles du format.

Ça veux dire quoi tout ça? Simplement qu'autour de Drain, de nombreux archétypes plutôt défensifs à base dominante bleu ont vuent le jour: BigBlue, Tog, ControlSlaver, Hoat, Gat, Tezz...
Ils sont Legion.
Pourtant tous ont pour père spirituel The Deck, de Weissman, l'Origine sans discussion possible.

La tempo régit le jeu et entraîne la victoire ou la défaite.

Si je résume, j'ai toutes les raisons de croire au retour logique de ce deck.
J'en ai fait ma quête.

Tu sembles toi aussi un mordu du concept :-) pourquoi nier l'évidence d'un maître archétype ayant pour liste fixée à ce jour, une base énorme d'auto-includes ?

Le Gardien a évolué depuis, en incluant, dans son idée de jouer sur tous les tableaux, la combo Vault/Key.
Ce faisant le kill tour 1 est devenu "accessible".
Quelle meilleur défense que de figer la tempo ?
Aucune.

Ce faisant, ces deux cartes, grâce à Straycat dans les pages précédentes du thread, ont incluent le build et ma liste des auto-includes.

Voilà où nous en étions et ce, grâce à vous tous.
Je reste persuadé, pour ma part, qu'il a toutes ses chances dans un méta très diversifié, (j'entends non dominé par un archétype précis) et qu'il ne peut pas disparaître.
L'adaptation restera son problème majeure, tant que l'infinité de règles n'en finira pas de grandir...

GAT et Tezz, des decks défensifs ? Je sais pas ce que tu prends, mais ça a l'air vachement fort...


Faux. Trouve-moi le lien entre un archétype qui cherche à contrôler la partie sur le long terme pour réduire à néant la stratégie adverse, et des archétypes qui cherchent juste à obtenir un tempo et une fenêtre dans la disruption adverse suffisante pour passer un kill combo (vault/key, ToA...). Ce sont deux optiques différentes, avec des contraintes de building qui n'ont rien à voir.


1) Il n'y a pas de liste optimale fondamentalement, il n'y a que des listes adaptées ou non à un métagame.
2) Par conséquent, il ne peut pas y avoir d'auto-include.


Là, vois-tu, je me demande si tu as déjà joué keeper. Si si, sérieux, tu as déjà essayer le paquet ? Tu viens de te griller tout seul, mais alors d'une beauté...
Comme tous les decks contrôle, keeper préfère clairement les métagames définis par quelques decks très dominants, de préférence reposant sur des moteurs similaires. Ainsi, keeper peut jouer des bombes ciblées comme the abyss, avec une faible probabilité qu'elles soient mortes.
Inversement, un méta très varié rend la disruption du méta quasi-impossible. Si ton méta se compose de Ucontrol, MUD, oath, fish, TPS, DJ, ichorid, et d'autres archétypes plus exotiques, comment tu veux pouvoir rentrer de la disruption qui va toucher tout le monde ? C'est impossible, ça ferait jouer bien trop de cartes mortes.

C'est d'ailleurs là toute la force de contrôle/combo : en plus d'un mur de contres au moins égal à celui de keeper, contrôle/combo joue des solutions de tempo ultra-polyvalentes et on-color, notamment à base de bounces (l'exemple typique serait Repeal), qui lui donnent l'occasion de tenter de passer son kill sans trop se soucier des détails des cartes à gérer.

Les decks utilisant Mana drain ont pour but la défense, même s'ils essaient d'obtenir une fenêtre de kill, ou de jouer un Dryade rapidement... Le but est le contrôle.

La liste des auto-include débute à partir du P9.

Le seul deck qui n'est pas affecté par un méta très disparate reste celui qui a le plus de probabilités de s'en sortir face à tout genre de problème, donc, Keeper. Je te retourne le compliment, as-tu déjà pratiqué un build similaire pour ne pas avoir compris la base du fondement de sa surpolyvalence ? ? ?

StrayCat, t'avais toujours pas compris que ce type ne joue pas ? TU devrais arreter de te fatiguer

Et puis, mathematiquement parlant c'est de toute facon pas un bon plan de jouer un deck qi fait 50% contre tout autre deck, donc quand bien meme son build optimal existerait ca serait une connerie de le jouer :)

FAUX.
GAT ne joue pas drain. Et quand feu Gifts.deck goldfishait tour 3, il exploitait drain comme une carte de tempo, pas de disruption. Et il en va de même pour les decks actuels. C'est l'accélération mana qui est recherché via drain, si c'était l'effet disruptif, counterspell serait joué ici et là.


FAUX.
Ichorid se passe du P9. Et j'ai suffisamment travaillé sur les builds unpow, notamment control-combo et combo-control, pour savoir que plein d'archétypes sont jouables en unpow.
Par ailleurs, pas mal de listes pow coupent des pièces du P9 : timetwister a disparu de control, black lotus est boudé par des joueurs de MUD, mox pearl a disparu des builds de GAT récents, et doomsday ne joue pas les 3 moxen off-color.


FAUX.
Keeper ne brille pas dans un méta diversifié, car il est incapable de parer à toutes les menaces auquelles il devrait faire face. Keeper doit être conçu pour cibler et défoncer un méta précis, marqué par des decks dominants.
Quand Weissman disait que keeper était polyvalent, il le disait dans le méta de l'époque, où il n'y avait pas 36 moyens de killer. A l'heure actuelle, il est impossible de faire face à storm combo, storm control, vault control, MUD, stax, selkie, autres fishs, oath, ichorid, et je passe sur tous les archétypes type GAT, doomsday, etc.
Bref, toi qui ne testes JAMAIS, tu n'as RIEN compris à keeper. J'me souviens encore de quand tu voulais mettre memory jar dans keeper, c'est d'ailleurs dans le premier post de ce topic d'ailleurs...




Obv.
Mais si j'étais pas là pour nourrir le troll, comment on arriverait à l'objectif des 100 pages de flood, hein ?

The challenge : Les 100 pages de flood de Straycat et de Wantedkrass qui se bouffent la gueule! Pauvre France...

Bah en fait, c'est imho le truc le moins idiot qu'on pourrait faire de ce topic.
Oh, tiens, pourquoi tu ne réponds pas à mes commentaires ? On n'y arrivera jamais si tu n'y mets pas aussi un peu du tiens, hein !

Ce n'est pas une oeuvre moratoire ici.

C'est plutôt les Restos du cœur du vintage ici.

Pour en finir avec ce thread mouvementé de l'evolution du concept:

¥SideBoard: 15

Inkwell leviathan
2 Pithing needle
Tormod's crypt
2 Yixlid jailer
Red elemental blast
2 Duress
Sword to plowshare
Pyroclasm
The abyss
Ancient grudge
Rebuild
Ray of revelation

Dernière modification portée au jeu:

Maindeck:

+ Jace the mind sculptor
- Fact or fiction
+ Mana drain
- Echoing truth

Sideboard:

+ Echoing truth
- Pyroclasm
+ Hurkyl's recall
- Rebuild

L'archétype n'est pas une veine quête au regard des récents résultats de son proche, très proche cousin, Jace contrôle; TheManaDrain.com

J'ai décidé d'arrêter là son optimisation, de la fixer à cet instant T.
Finalité de ce thread, je propose au regard des masters du site, une validation de ce build.

Alors n'attendez plus, votez pour le Gardien :-)

Ouais, cool.
C'est clair que grâce à tes skills clairement supérieures à celles des meilleurs builders reconnus, tu as facilement optimisé une liste pour tous les métas à travers la france, à l'heure actuelle où les métas sont en pleine fluctuation.

La validation ne fait aucun doute, au vu de ses résultats admirables en tournoi.

:{
Hey, faut redescendre sur terre de temps en temps, c'est impossible de valider ça, même avec 3 grammes dans le sang.

@Straycat: A tes yeux, ma passion pour cet archétype aveugle ma lucidité. Pourtant ton jugement m'a souvent été d'une grande aide. Merci.

@Fraggy&Lemanruss: Vos travaux concernant l'archétype étaient illustres à l'époque. Ils ont servi de transition entre le build de Weissman et mon travail, ce jour. Merci.

@Tous: Je n'efface pas la liste refusée de ma page, symboliquement représentative de plusieurs milliers d'heures de réflexion!
L'algoritme s'arrête donc là:

@Wantedkrass's Keeper:

¥Kill: 4

Voltaic key
Time vault
Sower of temptation
Sphinx of the steel wind

¥AntiSpell: 10

2 Spellpierce
4 Mana drain
4 Force of will

¥Disrupt: 8

Strip mine
2 Wasteland

Gorilla shamane
Nature's claim
Hurkyl's recall
Balance
Maelstrom pulse

¥MotorOfSearch: 16

Ancestral recall
Brainstorm
Time walk
Thirst of knowledge
4 Jace the mind sculptor

Mystical tutor
Vampiric tutor
Goblin welder
Merchant scroll
Demonic tutor
Tinker
Yawgmoth's will
Crucible of worlds

¥ManaBase: 22

Black lotus
Mox sapphire
Mox jet
Mox ruby
Mox pearl
Mox emerald
Mana crypt
Sol ring

Tolarian academy
2 Underground sea
Volcanic island
Tropical island
Tundra
Snow covered island
Island
2 City of brass
Polluted delta
Scalding tarn
Flooded strand
Misty rainforest

¥SideBoard: 15

Inkwell Leviathan
Tormod's crypt
2 Yixlid jailer
2 Pithing needle
Echoing truth
Red elemental blast
2 Duress
Ray of revelation
Ancient grudge
Hurkyl's recall
Sword to plowshare
The abyss

18/10/10

le calimero :)

Ma collection de noms d'oiseaux, ne cesse de grandir depuis le début du thread. Aussi j'avais envisagé de ne surtout pas battre le record :-) hein ...