WantedKraSS
The deck/Keeper
le 02/11/2009 22:13
Sommes-nous tous d'accord pour dire que les "auto-include" de la reconstruction d'un Keeper de nos jours, sont : black, 5 Mox, sol ring, mana vault, brainstorm, préceptrice mystique, merchand scroll, vérité résonnante, 4 drain, demonic tutor, tinker, creuset des mondes, yawill, 4 fow, Colosse de sombracier, académie, strip mine, 4 wast, 2 estuaire, 2 grève + x île/île trop/île volc/mer sout/toundra à définir selon la fin de cette liste ? Si oui, pensez-vous pouvoir exposer une logique de la dite fin, du célèbre deck de brian Weissman ? Commençont par mana crypt ou lotus Pétal ? Faut-il inclure jarre nemoire en piocheur isolé de bricolage ? Un second creuset des mondes ? Rappel selon hurkyl au moins en un exemplaire ou vraiment pas du tout? Quelle seconde créature utiliseriez vous pour le second kill de sûreté ? Nous avons vu dernièrement ensemble le cas de shop, qui selon-vous ne colle pas au deck, parlons à présent du cas, balance et sword. Merci pour votre collaboration à la reconstruction de ce jeu pour qu'il puisse redevenir candidat au métagame :-) Yes we can! :-)
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WantedKraSS
eternelreveur
le 26/05/2010 10:07
Entièrement d'accord avec toi, sauf que si le métagame fluctue autant, c'est en partie à cause de l'absence de Keeper, qui rends uniforme ce métagame. Je m'explique.
À mon sens, il agit comme une sorte de "Law" qui régit tout débordement ou abus des règles ou des paramètres, qui constituent magic. En vintage, le garant d'un métagame stable, c'est lui.

Pourquoi? Parceque sa vocation est de prendre de front, la majeure partie des decks de concours.

En pratique, c'est très difficile de régler son Keeper à un métagame random, ce qui ne fait pas de lui pour autant une daube..!
Si ton intention était de me vexer, sache que je ne t'en veux pas. J'arrive à comprendre ton exacerbation face à la véritable prise de crâne que peut être ce sujet de débat.
fraggy

tete verte er !
le 26/05/2010 10:37
Ca fait des années qu'on lui dit de tester ou mieux d'apprendre a jouer !
Quand TOUS le monde lui dis qu'il n'y a pas assez de ca ou de carte de contrôle il continue de croire que sa liste est au point.
Keeper devrait etre un archetype qui change en permanence I'll ne faudrait pas être bloque sur une liste et ne vouloir changer que qq carte. I'll faut aussi etre capable de repartir sur une base saine en gardant le principe du controle pur qui gagne en faisant
Du CA et en gerant le board.

Pour en revenir a ma liste, je pense qu'il manque du land (deux je pense) mais en dehors de ca la liste se tien, il y a moyen de bien contrôler la partie, jace en particulier est tres polyvalent dans le domaine. La synergie avec confident est vraiment énorme.

Je suis fache avec drain en ce moment ce qui explique peut etre son absence, néanmoins je trouve que percesort et spellsnare suffisent pour les batailles de contre. J'ai confiance :p


BenJYaug
le 26/05/2010 10:54
Citation :
Entièrement d'accord avec toi, sauf que si le métagame fluctue autant, c'est en partie à cause de l'absence de Keeper, qui rends uniforme ce métagame.


Citation :
En vintage, le garant d'un métagame stable, c'est lui.


Putain mais pourquoi y'a pas de signature sur MV !! J'avais 2 putains de belle quote totalement DEBILES à mettre dans la mienne !

Faut comprendre que pour que Keeper fonctionne, c'est lui qui doit s'adapter au métagame, et en aucun cas un métagame qui s'adapte à un deck.
Pour la 2eme quote, c'est juste du gros n'imp lol ! Le deck existe plus depuis des années, et pourtant on a jamais eu un méta aussi équilibré !
eternelreveur
Nara, Japon

le 26/05/2010 13:17
Citation :
Faut comprendre que pour que Keeper fonctionne, c'est lui qui doit s'adapter au métagame, et en aucun cas un métagame qui s'adapte à un deck.

-Keeper +un deck

Mais ca, encore, faut jouer pour le comprendre
Mandar
pimposaurus rex


FORCE
le 26/05/2010 16:39
Je ne sais plus quoi dire, là...
fraggy

lol
le 26/05/2010 20:32
Contrôle pur est il vraiment mort ?

En tout cas I'll faut se dire que non, sinon on ne réfléchit même plus !

Même si ce n'est pas évident, est il possible de faire comme si ? Parce que sinon on avance pas (et le thread risque de mourir)
WantedKraSS
:-*
le 26/05/2010 21:58
Le thread ne risque pas de mourir parceque mon angle de réflexion est différent du vôtre et mes arguments plausibles. Keeper ne s'adapte pas au métagame, c'est le métagame qui s'adapte à la liste des cartes spoïlées par Wizard of the coast. Ces cartes dégénérées, limitées à 1 exemplaire sont les principales armes de Keeper et ce dans toutes les couleurs. Elles forment la base des règles mathématiques de ce format et nul autre jeu n'en possède autant, que lui. De part ce principe, la recette et ça c'est pour toi Fraggy, d'une base saine, consiste à assembler la meilleur des mécaniques aux meilleurs des cartes.
Comment ignorer le pouvoir d'un contre comme Mana drain? Contrer tous tes sorts pendant ton tour, ou le mien d'ailleurs et carotter ton mana pour jouer à ma prochaine phase principale. De la pure débilité d'évincer la définition même du jeu contrôle. Je suis sur que même Straycat serait d'accord avec moi sur ce point.

Je part en live parceque chaque builder a cette liste en tête, la prends en considération comme référence à une loi.
Certains ici se contentent de dire, ça c'est joué, ça c'est pas joué.
Ma question, l'un des grands principes de magic, à savoir contrôle pure, devrait-il être écarté parcequ'il ne contient en main deck, que 21 limited? Que 15 C.A.? Que 12 contres (si on en importe 1 avec souhait rusé)? Que 16 mana sources bleu?
En quoi est-il stratégiquement incapable de gagner, mis à part le chronomètre des arbitres?

Ça me fait bien marrer l'instabilité d'un format, où les meilleurs cartes sont derrière soit. L'un dit que c'est stable, l'autre non, chacun ses opinions, on a le droit.
StrayCat
Old School Gamer
le 26/05/2010 23:29
Citation :
mes arguments plausibles.

lol ? Aucun de tes arguments n'est appuyé par des tests et résultats, comment veux-tu que quoi que ce soit soit plausible ???

Citation :
nul autre jeu n'en possède autant, que lui.

Jamais entendu parler de Steel City Vault ? C'est clairement lui qui détient la palme, haut la main. Et à voir en comparaison avec TPS pour keeper.

Citation :
Comment ignorer le pouvoir d'un contre comme Mana drain?

Pour l'adversaire ? En jouant duress, spell pierce, etc.

Citation :
Contrer tous tes sorts pendant ton tour, ou le mien d'ailleurs et carotter ton mana pour jouer à ma prochaine phase principale.

C'est très fort, en effet. Sauf qu'avec l'émergence des jeux fish & MUD, les coûts de mana moyen ont fait de la chute libre, et la puissance de mana drain avec. Perso, je choisirais plus drain dans l'optique où c'est une carte de midgame, ce que l'on souhaite atteindre avec keeper, spell snare et spell pierce étant davantage des cartes pour gérer/passer en force en début de partie.


Tu es obnubilé par les cartes restreintes. Ouaip. Bah compte le nombre de cartes restreintes dans noble fish ou MUD, les decks dominants actuellement, et on en reparle après, ok ?

Citation :
En quoi est-il stratégiquement incapable de gagner

Parce que d'autre decks peuvent contrôler tout autant, mais disposant d'un kill bien plus rapide en option supplémentaire. Si tu achètes une voiture, que je te propose 2 exemplaires strictement identiques, mais que je te rajoute des options gratuites sur l'une des deux, bah tu choisis celle sans les options ?
Et tes 15 CA dans ta liste, je les cherche encore...


Citation :
Contrôle pur est il vraiment mort ?

A l'heure actuelle, oui. AUCUN archétype control pur n'a perfé depuis des lustres, et ça devient des ères abyssales si on parle de perfs régulières. Même remora control à l'époque de la sur-présence de TPS, un archétype très très control, jouait un kill combo (vault/key).
StrayCat
Old School Gamer
tiens bah
le 26/05/2010 23:35
Voilà à quoi ressemble une liste très très contrôle actuellement :
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=185957
(liste du 2e au BoM4)
A noter que la liste est justement inhabituellement contrôle, on ajouterait classiquement vault/key mais au vu du méta fish/MUD, le pilote a fait le choix très justifié de killer par EtW. ça en est même amusant de voir un moteur de pioche plus adapté aux MU control et combo (un certain nombre de drain tendrils et combo storm était présent, via les italiens/espagnols), avec un kill plutôt adapté à fish/MUD.
eternelreveur
Nara, Japon

le 27/05/2010 1:59
c'est meme plus drole, il ne repond meme pas a ce qu'on dit; je commence serieusement a penser a clore le thread, ou alors a le deplacer ailleurs.
Mandar
pimposaurus rex


FORCE
le 27/05/2010 2:21
Chouette, on n'a plus qu'à dire à WK de s'inscrire sur solo une nouvelle fois en espérant que ça marche.
WantedKraSS
le 27/05/2010 10:02
Il y a bien 15 C.A. ils sont listés d'ailleurs.
Pourquoi ne pas effacer ce thread si tout ce que je raconte c'est des conneries ?
BenJYaug
le 27/05/2010 10:24
Citation :
Pourquoi ne pas effacer ce thread si tout ce que je raconte c'est des conneries ?


Effectivement, c'est le premier com que j'avais posté :
DEL !!!

Clairement, on aura quand même réussi à faire 45 pages de vent lol ! On parle avec un mec qui imagine un deck dans un méta imaginaire et qui ne joue pas...

Y'a moyen de DEL ou pas là ?

Ah et si on parle de cette liste :
Citation :
// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)
// NAME : [T1] [WIP] The deck (Keeper) Evolution
// CREATOR : WantedKraSS (magic-ville.com)
// FORMAT : Vintage
1 [8E] City of Brass
1 [ON] Flooded Strand
1 [ZEN] Misty Rainforest
1 [ON] Polluted Delta
1 [ZEN] Scalding Tarn
1 [CS] Snow-Covered Island
1 [4E] Strip Mine
1 [US] Tolarian Academy
1 [R] Tropical Island
1 [R] Tundra
1 [R] Volcanic Island
2 [UNH] Island
2 [R] Underground Sea
4 [TE] Wasteland
1 [M10] Darksteel Colossus
1 [CST] Gorilla Shaman
1 [WWK] Jace, the Mind Sculptor
1 [U] Black Lotus
1 [10E] Crucible of Worlds
1 [U] Mox Emerald
1 [U] Mox Jet
1 [U] Mox Pearl
1 [U] Mox Ruby
1 [U] Mox Sapphire
1 [CHK] Sensei's Divining Top
1 [R] Sol Ring
1 [LG] The Abyss
1 [U] Ancestral Recall
1 [CST] Brainstorm
1 [JU] Cunning Wish
1 [DS] Echoing Truth
1 [AP] Fire/Ice
1 [10E] Hurkyl's Recall
1 [6E] Mystical Tutor
1 [WWK] Nature's Claim
1 [MR] Thirst for Knowledge
1 [6E] Vampiric Tutor
3 [ZEN] Spell Pierce
4 [AL] Force of Will
4 [LG] Mana Drain
1 [4E] Balance
1 [R] Demonic Tutor
1 [8E] Merchant Scroll
1 [R] Regrowth
1 [U] Time Walk
1 [UL] Tinker
1 [US] Yawgmoth's Will
SB: 1 [FUT] Tarmogoyf
SB: 1 [4E] Red Elemental Blast
SB: 1 [PS] Aura Blast
SB: 1 [CST] Swords to Plowshares
SB: 1 [M10] Pyroclasm
SB: 1 [UL] Rack and Ruin
SB: 1 [AL] Helm of Obedience
SB: 1 [MM] Misdirection
SB: 1 [9E] Jester's Cap
SB: 1 [TSP] Ancient Grudge
SB: 4 [GP] Leyline of the Void
SB: 1 [8E] City of Brass


Je dois dire qu'effectivement je veux bien le détail des "CA" :) Parce que j'en compte pas 15 ! :p
WantedKraSS
le 27/05/2010 10:40
J'en compte 20 avec side au total, Souhait rusé est compté dans les 15 du main deck, car 4 des éphémères qu'il importe dans la game, en font ou peuvent en faire. Vérité résonnante en génére également dans certaines situations...
eternelreveur
Nara, Japon

le 27/05/2010 10:55
je pense que tout le monde attends ta liste des 20; ainsi que ta definition de card advantage
BenJYaug
le 27/05/2010 11:42
@WK :
Fais péter la liste !!

Et comme dit, je veux bien ta définition de CA...

Le CA (mais je me trompe peut-etre...) c'est lorsque tu créées un différentiel entre le nombre de cartes jouées et le nombre de cartes piochées/gérées.
Pour moi, ce que je vois dans la liste :
Citation :

1 [WWK] Jace, the Mind Sculptor
1 [U] Ancestral Recall
1 [MR] Thirst for Knowledge


Pour imager, sur ancestral recall, tu fais un CA de 2 :
1 carte jouée // 3 piochées => 3-1 =2


Ce que tu as pu prendre pour du CA / s'en rapproche (chui sympa, je fais un commentaire a coté a chaque fois) :
Citation :

4 [TE] Wasteland => 1 carte jouée pour 1 carte gérée = 0 de CA
1 [CST] Gorilla Shaman => Contre un deck unpow, CA de 0 voire négatif !
1 [10E] Crucible of Worlds => CA conditionnel... et encore
1 [CHK] Sensei's Divining Top => Card Quality (pas pareil que CA !)
1 [LG] The Abyss => CA conditionnel
1 [CST] Brainstorm => Card Quality (tu joues 1 cartes, en pioche 3 mais en repose 2 donc CA = 0)
1 [JU] Cunning Wish => CQ (et encore...)
1 [DS] Echoing Truth => CA conditionnel, si la target est que en un exemplaire, tu fais 0 CA
1 [AP] Fire/Ice => CA conditionnel, tuer une bete pour 1 carte ca fait du 1 pour 1. Pareil sur le Ice, une carte jouée pour une carte piochée = 0
1 [10E] Hurkyl's Recall => CA condiotionnel
1 [WWK] Nature's Claim => 1 carte jouée = 1 carte gérée = 0CA
1 [4E] Balance => CA conditionnel
1 [R] Demonic Tutor => Un tutor a jamais fait de CA !! 1 carte jouée pour 1 carte cherchée ! D'ailleurs, si ta target fait rien, tu peux même faire du CD !
1 [8E] Merchant Scroll => voir demonic tutor
1 [R] Regrowth => 1 carte jouée = 1 carte récupérée = 0CA
1 [U] Time Walk => Pareil
1 [US] Yawgmoth's Will => conditionnel
WantedKraSS
le 27/05/2010 13:35
C.A. Conditionnel, quelle mauvaise fois..!
Est-il quelqu'un qui puisse répondre à ça?

WK fatigué.
eternelreveur
Nara, Japon

le 27/05/2010 13:38
*waiting*
BenJYaug
le 27/05/2010 13:48
Bah ouais, Crucible ca fait du CA que si t'as Waste ou fetch au Yard et uniquement a partir du moment ou cela a été utilisé 2 fois.

The Abyss contre DT ca a l'air fort ! :{
Contre Oath combo aussi ! :{
Contre Oath Elephant aussi :{

Echoing je passe, puisque oui, 2 fois sur 3 c'est joué sur un 1slot sur le field.

Hurkyl's recall, si c'est pour gérer le steack adverse, bah ouais t'as fait du 1 pour 1 GG :{ (bon ok, c'est pas tout à fait vrai mais bon...)

Pour balance, encore une fois c'est ULTRA conditionnel de ton MU et de la situation de jeu.





Maintenant, vas-y explique moi ton point de vue ! Mais sérieux si tu peux pas comprendre ca, déjà on part de trop loin pour moi.
WantedKraSS
le 27/05/2010 17:47
Tu me prends pour un débile? Tout le monde sait ça. Et tout le monde comptabilise ses cartes C.A. Conditionnel dans C.A. La plupart du temps.

Personne ne dis rien de positif, pourquoi continuer, une pure perte de temps, aussi je suggère de DEL ce thread finalement qui va finir par me dégoûter plus qu'autre chose.
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