Sommes-nous tous d'accord pour dire que les "auto-include" de la reconstruction d'un Keeper de nos jours, sont : black, 5 Mox, sol ring, mana vault, brainstorm, préceptrice mystique, merchand scroll, vérité résonnante, 4 drain, demonic tutor, tinker, creuset des mondes, yawill, 4 fow, Colosse de sombracier, académie, strip mine, 4 wast, 2 estuaire, 2 grève + x île/île trop/île volc/mer sout/toundra à définir selon la fin de cette liste ? Si oui, pensez-vous pouvoir exposer une logique de la dite fin, du célèbre deck de brian Weissman ? Commençont par mana crypt ou lotus Pétal ? Faut-il inclure jarre nemoire en piocheur isolé de bricolage ? Un second creuset des mondes ? Rappel selon hurkyl au moins en un exemplaire ou vraiment pas du tout? Quelle seconde créature utiliseriez vous pour le second kill de sûreté ? Nous avons vu dernièrement ensemble le cas de shop, qui selon-vous ne colle pas au deck, parlons à présent du cas, balance et sword. Merci pour votre collaboration à la reconstruction de ce jeu pour qu'il puisse redevenir candidat au métagame :-) Yes we can! :-)

La suite sur «Jace the mind sculptor».

De la même manière, channelball était considéré comme le jeu combo le plus broken qui soit, qui dominerait complètement le jeu...
Faut pas déconner, quand un deck est dépassé parce que d'autres mécaniques et gameplans sont juste au moins aussi bien, avec d'autres options supplémentaires de pilotage, faut savoir arrêter le petdeck et jouer un truc qui marche.


Y'en a un qu'a pas tout compris, là...
Et puis bon, par pitié, je prends mon mal en patience pour répondre à chaque fois, dans l'espoir de faire autant de pages que le topic sur RoE (92 pages), voire zendikar (102 pages), dans le rum.
Alors bon, mets un peu du tien, sinon on n'y arrivera jamais... :{

Ok le verrou ça signifie quoi au juste? J'ai quand même une drôle d'impression à ce sujet...

Le verrou ça veut dire qu'un topic sur keeper, ça suffit.

Je ne suis pas familier d'avec ces procédés.
Qu'est-ce qu'on gagne si on bat le nombre de pages de ces autres débats ?
Ça m'ennuie de continuer à assembler un puzzle, en essayant au passage de gagner quelques points, tâcher d'afficher un avatar, en alignant quelques combos, qu'on va me refuser... C'est apparemment un privilège de gagner 5 misérables points.

Concernant le build, si on veux redevenir contrôle pur et dur et non pas contrôle/combo, si l'on veux n'avoir que 2 kill, on va devoir se séparer de vault/key en première game. Au profis de Jace, comme stipulé sous le deck. Mais il est difficile de ne pas prendre en considération les arguments de Straycat. On fait quoi ? Qui a une idée à ce sujet ?

Nous avons une plus grande chance de survie face à tous, en pète-deck c'est le principe. Ce faisant, qui a t-il de plus broken que de contrer la combo de l'adversaire, aussi broken fusse-t-elle ?
Cette histoire de moustaches n'aide pas le débat :{

Rien du tout, c'est juste pour m'amuser un peu...


Pour la plupart des gens ici, les points sont obtenus via de l'achat/vente. Mais bon, si tu cours après des points et des avatars, c'est que tu dois pas avoir d'autres problèmes dans la vie...


Control pur est mort et enterré. Pourquoi jouer un control pur, qui doit prendre le controle de la situation en générant du CA, etc, dans un méta très aggro (donc défavorable) ? Alors que les decks control/combo peuvent disrupter tout autant, mais il leur suffit de gérer un poil le tempo, juste assez pour disposer d'une fenêtre de kill sûre. Et même si la situation devient critique, il y a toujours la possibilité d'assembler vault/key ou de partir en combo un peu prématurément, avec une chance raisonnable de voler la game.



Le souci, c'est que tu dois gérer en même temps vault/key.deck, MUD, selkie, oath, ichorid, et tous les randoms caractéristiques du méta français. Tu ne peux pas gérer efficacement et de manière fiable tous les gameplans de chacun de ces decks. C'est impossible. Keeper peut réussir dans un méta ultra-dominé par 2-3 archétypes, mais pas plus. Les mécaniques des decks à gérer sont trop différentes. Tu ne peux pas hater ces decks de la même manière. Donc tu devras jouer 36 solutions différentes, donc tu auras toujours plein de slots morts dans chaque MU.
A l'inverse, control/combo peut jouer des solutions polyvalentes mais temporaires (spell pierce, repeal, etc), ce qui t'ouvre une fenêtre de kill suffisante pour passer vault/key ou partir en storm. Eventuellement, suivant le méta, tu peux jouer des solutions définitives (nature's claim, the abyss, ancient grudge, etc).

Bref, pourquoi jouer control pur quand control/combo est plus efficace, et avec des solutions alternatives ?

Keeper s'il gère bien 3 style de decks via main deck et arrive à en gérer 5 très bien après side, soit 2 de plus/intensification des 3 premiers, se doit d'être au moins considéré comme un archétype digne de ce nom encore à notre époque. Enfin c'est mon opinion.
Actuellement le contrôle/combo est forcé d'accepter un kill et slot de trop, Jace. Jamais mort, soit la devise même de Keeper. Pas géré dans le méta, succès garanti...
On laisse comme ça ou on optimise l'absurde, j'ai envie de dire..?

Un commentaire serait plus que bienvenu :-)

Désire intervenir.

Le deck joue 3 kill. Il ne doit en jouer que 2 pour maximiser l'intensité extrême de son contrôle sur la partie. Lequel on place, au mieux, en side ?

Bricolage/Colosse (Bricolage/Robot x, on en a besoin en seconde game pour heaume!)

Time vault/Voltaic key

Jace the mind sculptor

Il faudra virer un kill du side, heaume/Leyline impossible. Donc forcément Tarmogoyf va pas y couper cette fois... Je vois ça comme ça, dans tous les K c'est un dilemme moustachu.

Non. Keeper gère 2 decks dominants, et peine au 3e. N'oublie pas que l'adversaire side également, et que tu prends la même hate que tezz/autre control-combo.

Ensuite, dans vault/key + tinker/thon + jace, moi je vois 2 kills, pas 3.
Jace n'est pas un kill : c'est une carte de gestion de board, de gestion de topdeck adverse, de génération de CA, et accessoirement ça peut killer si nécessaire (petite option sympa et parfois utile, mais définitivement pas LA raison de le jouer).




As-tu déjà essayé de tester les dernières versions de tezzeret ? Ce n'est pas une critique, juste une simple question. As-tu testé, voir comment ça tourne ? Genre ça : http://www.themanadrain.com/index.php?topic=40337.0.
Si non, prends la peine d'essayer un peu. Tu verras que ça contrôle facilement, ça génère du CA tout seul, et là où keeper tente encore de prendre le contrôle de la game, le deck se contente de passer un kill net et efficace. Et accessoirement, ça résiste même très bien aux effets type jester's cap/sadistic sacrament.

Juste un com' sur ton deck, WK avant d'aller me coucher : 1 darkblast de base, ça me paraît indispensable pour contrer confident à moindres frais, en plus de gérer selkie, welder, noble hiérarche, une 2/2 éventuellement...

A la place du nature's claim de base, puisque tu joues une manabase rainbow, ça serait pas remplaçable par une ancienne rancoeur ?

(oui, je sais ça fait 2 commentaires en fait^^)

Ok si on compare les squelettes, timetwister est remplacé par creuset des mondes pour la recursion. Beaucoup mieux à mon sens, l'effet symétrique c'est nul.
Nos 7 artefacts à mana sont bien en commun, une évidence. Mana crypt nous l'avons écartée mais ce triste débat est loin d'être terminé, j'en ai peur... Dans tous les cas, celà correspond à un slot land chez Keeper qui en joue au moins 3 de plus, on rigole pas avec les probas et la loi des 1 land/tour. C'est une histoire de point de vue.

Nos tutors sont quasi les mêmes, ainsi que notre disruptions et notre draw. Je ne vois pas bien en revanche ce que 3 repeal ont d'intérêt face à des cartes comme echoing truth, fire/ice et balance?

Là, on parle de la liste proposée par Straycat via son lien themanadrain :-)

On continue, ne reste finalement que nos fameux 3 dark confident... On y revient juste après le cas de gift ungiven, le choix donné à l'adversaire me dérange dans le terme contrôle. Je préfère le remplacer par notre bon vieux regrowth pour d'avantage de récursion. C'est un choix stratégique comme un autre.
Sphinx se prends le leyline d'Ichorid, là ou colosse entre en synergie avec soif de connaissance, une carte commune encore aux 2 decks.

Plus que Tezzeret, la seconde toupie et nos 3 dark confident, soit 5 cartes de gestion pour Keeper, dont 2 lands.

Entre avoir 1 land de plus en main, et pouvoir jouer crypt, disposer de 3 manas dès le tour 1 pour empiler du broken, je vois même pas le match.


Une différence importante consiste dans le rôle de ces carte. Repeal gère une menace polyvalente, crée du tempo, et génère du CA. Elle se remplace toute seule en t'ayant permis de gérer une carte. Post-side, avec la ToA, elle contribue très activement à la possibilité de stormer.
De plus, ce sont des solutions on-color, qui n'imposent pas l'utilisation d'un splash, et donc stabilisent la mana base.


Euh... Lol ? Gifts EST over-broken. Si un gifts résolu ne te fait pas gagner, ce n'est pas gifts le problème, c'est la manière dont tu l'as joué. gifts génère du CA sur 4 cartes de ton choix, et peut empiler des kills à coup de vault/key.


Pour le reste... On voit clairement que tu te contentes, comme toujours, d'une "analyse" théorique sur le papier. Prends tezz, joue 200-300 parties avec, et tu comprendras la différence de niveau avec keeper.

Dans nos 3 slots non terrains ont positionne Shamane gorille, Revendication par la nature et un autre tuteur l'heureux Souhait rusé! Qui ouvre bien des perspectives.

Bref on obtient presque le même jeu, même Jace est joué dans les 2, à ceci prêt c'est que the deck est moins accé pioche, suicide et assemblage de Vault/key. Par contre, il est plus C.A. survie et gestion.

Dans un cas, la partie s'annonce courte, dans l'autre plus longue.
On ne va pas débattre des lands, jouer 4 lands de base justifie t-il de n'en jouer que 16 dont 6 se prennent aiguille à sectionner assez facilement X4X2, ce qui est la preuve d'un mauvais build, celà dit en passant...

Mon analyse sur papier tant bien à prouver que Keeper possède d'autres atouts comme la synergie wast/spellpierce par exemple. Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas stormer, juste que l'un n'est pas meilleur que l'autre, pas au point où tu le sous-entends du moins.
Je crois que les points de vie sont mis à rude épreuve aussi un peux trop, face à aggro ça peux poser soucis. Je passe le side, il y a trop à en dire.

Le card advantage oui, mais pas au détriment de la polyvalence in main deck.