Sommes-nous tous d'accord pour dire que les "auto-include" de la reconstruction d'un Keeper de nos jours, sont : black, 5 Mox, sol ring, mana vault, brainstorm, préceptrice mystique, merchand scroll, vérité résonnante, 4 drain, demonic tutor, tinker, creuset des mondes, yawill, 4 fow, Colosse de sombracier, académie, strip mine, 4 wast, 2 estuaire, 2 grève + x île/île trop/île volc/mer sout/toundra à définir selon la fin de cette liste ? Si oui, pensez-vous pouvoir exposer une logique de la dite fin, du célèbre deck de brian Weissman ? Commençont par mana crypt ou lotus Pétal ? Faut-il inclure jarre nemoire en piocheur isolé de bricolage ? Un second creuset des mondes ? Rappel selon hurkyl au moins en un exemplaire ou vraiment pas du tout? Quelle seconde créature utiliseriez vous pour le second kill de sûreté ? Nous avons vu dernièrement ensemble le cas de shop, qui selon-vous ne colle pas au deck, parlons à présent du cas, balance et sword. Merci pour votre collaboration à la reconstruction de ce jeu pour qu'il puisse redevenir candidat au métagame :-) Yes we can! :-)

Alors :

Dans l'ordre :

Mud est-il déjà obsolète ?

Le nombre d'artefact, hors mis les 2 kills, sacrifiables à bricolage et servant à académie est de 8. En quoi est-ce un problème de peter son creuset pour tomber son colosse ? Ton angle de réflexion concernant académie se limite à la rendre viable au tour 1, ce qui pose un problème, nous l'avons déjà évoqué.

Je ne pige pas ta réflexion concernant strip mine et quartier fantôme, les 2 sont joués.

Pas question de remplacer un Fetch par une city, cause Fetch est tuteur de solide land de base. Qui de plus est, quand on joue à 20 land, à la Portal ^^, il est vital de réduire au cours de la partie la probabilité de topdecker un land. Enfin, brainstorm et creuset adorent Fetch :-)

Je me suis fait la même remarque que toi ce week, wast et spellpierce fonctionnent très bien ensemble, c'est pourquoi je pense remplacer le 3Ème drain par un second percesort. Par contre, Keeper a besoin de hardcounter.

Mana drain est en plus une source de mana... Broken!

Vérité Résonnante n'a pas d'équivalent en terme de polyvalence/coût, la tempo, les jetons, les enchantements... Bref, je ne cherche pas à copier ce qui est joué non plus.

Colosse ne se se remélange pas que sur remue méninge ou soif de connaissance. Tu oublies balance aussi :-)
Tant qu'à jouer un kill qui sera géré de toute façon, autant prendre le plus rapide pour achever la game.

La seule motivation à jouer perte et fracas est Calice du vide. Rebuild n'ayant pas trouvé grâce à mes yeux à cause de son effet symétrique.

Je m'arrête ici pour ce soir.

Le 3Ème mana drain cède sa place à un second percesort.

Faut-il rajouter une 61Ème carte, une toupie de divination du sensei, ou bien rester ainsi ? Je sèche sur ce point. Frolll, j'ai remarqué que tu te posais, plus ou moins la même question de ton côté. Tu en penses quoi ?

Supprimer précepteur vampirique, de la même manière que pour mana crypt, au profit de toupie de divination du sensei ?

Erf. La question !
En purs termes probabilistes, 60 c'est mieux parce que, bon, 1/60 >>> 1/61 - Maintenant, j'avoue qu'il faut aussi regarder deux ptites choses à côté : le ratio mana sources/business (imho y'en faut quand même pas mal, surtout que y'en a 7/8 qui sont strips/waste/quarter, donc voilà ^^) et aussi la densité de tutors/filtration...
Bon, du coup, 60 ou 61, c'est très subjectif comme question, parce que autant les mana sources ça se teste et à 2/3 sources près un deck tourne encore (un peu plus de full ou de death que normal, c'est pas hyper catastrophique normalement), autant, pour la densité de tueurs/menaces/manipulation, c'est déjà plus chaud de se justifier dans l'absolu...

Donc, question toujours totalement ouverte pour moi dans ce type de build ><

Je pense que les builds a 61 n'offrent vraiment d'avantages que quand l'on joue beaucoup de tuteurs carc ca augmente les cibles potentiels.
Ailleurs, le choix doit etre fait car il y a toujours une carte meilleure que l'autre(en prenant en compte le facteur métagame evidemment)

Ce build affiche une telle ambition, qu'une chose est sûre, les places sont très chers. On pourrait envisager un build à 100 slots ça ne changerait pas grand chose :-)
C'est à y perdre son latin ^^

Well, je crois qu'on a fait le tour, le main deck est optimum, on a même fini par rajouter un artefact ;-)

Liste disponible sur ma page.
Liste très légèrement modifiée disponible sur la page de Frolll.

clairement...

2 iles de base c'est bien pour que ceux qui te parle de "base de mana stable" soit content. Par contre le vert faut le virer, quand tu top regrowth avec 2 selki et 1 noble en face, c'est rarement un bon top deck...
ghost quarter c'est nul...
1 underground, 1 volcanic c'est suicidaire...
pour gagner il faut builder le deck pour ne pas avoir a contrer null rod (on ne contre que les carte de CA adverse, pour ceux qui ne suivent pas). donc il faut virer les artos qui ne servent pas tour 1 (toupie, helm, sol ring) academy sort egalement car il y aura plus assez de mana.
mana drain est mort la plupart du temps car tu as rarement 2 ile en ligne avant le tour 3 (et encore) il vaut mieux largement jouer 0 drain et 4 perce sort... et de quoi dezinguer les betes que tu ne peux plus contrer (selki/confidant). Pyroclasm c'est vraiment bien, même contre dredge ca permet de gagner des tours et de gagner des fois.
stp c'est nul dans le meta actuel
darksteel, tous le monde te le dit, mais tu persistes. essaye le sphinge, vraiment.

etc...

bref, ca va sinon ?

Ça va très bien, mis à part le fait que tu racontes n'importe quoi...
Mais quel est donc le but de cette étrange manoeuvre ?

+1 avec fraggy, à la nuance près que jouer des soft counters (spell pierce) qui ne contrent plus rien quand la partie est avancée, plutôt que des hard counters (mana drain)... Je suis pas vendu dessus. Spell pierce, c'est plutôt une carte de tempo qui va permettre de survivre aux tours 1/2 et passer une bombe très vite, genre elle a parfaitement sa place dans oath. Dans keeper, qui veut à tout prix atteindre le late game, ça me parait pas optimal du tout...
De même, virer sol ring (t'as oublié les moustaches, garçon), et sceptique sur toupie.

@WK : Un deck n'est optimal que pour 1 méta donné sur 1 tournoi. Prétendre qu'on peut arrêter de travailler sur un deck parce que son MD est "optimal", c'est juste totalement arrogant. Genre tu as créé le deck parfait capable d'affronter tous les métas. Ce qui n'est pas le cas, je te rassure tout de suite.
Bref, si tu as fini ton deck, tu peux nous donner tes MU pré et post-side ? Car je suppose que tu as testé sur plusieurs centaines de parties pour chaque MU attendu, et que tu te promènes avec au moins du 80/20 pour oser affirmer ça.

Merci Straycat, je suis parfaitement en osmose avec de si sages arguments.

Il ne manque qu'une seule précision, concernant d'une part, quartier fantôme, d'autre part le méta.
Ce n'est pas «nul» ... C'est juste prévu pour prétendre survivre face à tout deck tournant autour de la maîtrise de BAZAR/WORKSHOP.

Mais celà avait déjà été vu, non ?

L'arrogance n'entre pas en ligne de compte dans l'élaboration d'un build.

J'ai du mal à percevoir pourquoi on cherche à ruiner mon travail. Mais qu'à celà ne tienne, tout ça me fait bien sourire.

Celui qui contribue le plus à ruiner ce débat, c'est toi, faudra que tu t'en aperçoives un jour.

Je dis ça sans animosité aucune, je précise, c'est une simple affirmation.

Peux-tu développer ton affirmation ?

Je n'ai pas de penchant pour le mélodrame, mais tu ne trouves pas que dès le départ, le ton était donné : Seul contre tous ?

Mais bien sûr : tu ne testes pas, tu ne tiens pas compte des remarques qu'on te fait.

Tu as fait des efforts et tu as accepté de te prêter au jeu du débat public, c'est donc que tout n'est pas perdu.



Cette phrase rappelle une fois de plus ce qui te manque (à toi précisément) le plus pour builder, particulièrement lorsqu'il s'agit d'un deck contrôle...

Bah 36 pages, c'est un peu unique pour le fofo vintage, alors on cherche à pousser le plus loin possible.
Keep it alive !


Concernant quartier fantome, je rigole bien. C'est utile uniquement contre les decks sans basics (icho et stax non-splashés). Contre tous les autres decks, c'est juste, au mieux une carte inutile (un land incolore, cool), au pire ça fait du CA + mana pour l'adversaire...



Non non non, pas de Caliméro ici. Tu proposes des arguments purement théoriques, et le fait que tu ne testes pas intensivement fait que tu restes fermement sur tes positions. Si tu testais un tant soit peu contre les différents decks du méta, tu verrais tout seul que ce que tu proposes ne tient pas debout.


Si ton méta se compose quasi-exclusivement d'ichorid et de shop, je veux bien savoir où il est ton méta... Aux dernières nouvelles, le méta français moyen se compose plutôt de selkie, MUD, avec un poil de control, d'ichorid et d'oath.

ca depend comment tu vois les choses. Pour moi il faut la foi pour se pointer avec ce deck et espérer gagner un tournois. Donc, pour pas être ridicule, je met des cartes pour survivre tour 1 à 4 (et encore, contre selki c'est pas sur d'être gagné, genre spell pierce faut lire un peu la carte avant ...)
Par contre si tu as la chance de passer un twist et de faire un pyroclasm salvateur, tu te retrouves en mode controle (la tu commences à avoir une chance de gagner, pour ceux qui suivent pas) : soit tu tinker sphinge et tu gagnes as la course (si tu penses que tu vas y arriver, genre tu viens de twister ou tu n'as pas le choix, faut bloquer :)), et la les drain serait mieux clairement, soit tu joues sur les wasteland et tu poses creuset (et la les spell pierce c'est vraiment ce qu'il faut).
En clair, drain c'est mort tour 0/4 et après (si tu arrives a cet après) tu joues sur creuset/wastland, puis will sur tinker sur sphinge, genre tu joues prends_ton_temps.dec.
Au pire tu joues gift et tu joues un seul drain. (ce qui est vraiment pas mal, quand on aime gift).


j'ai viré mox emerald et sol ring (mais j'ai laissé crypt), ca fait de la place pour de l'ile basique. pas peur.

concernant toupie, je ne contre JAMAIS null rod, même si je peux (sauf si j'ai spell pierce et que l'autre va le defendre avec un Fow, genre c'est du CA pour moi...). donc exit toupie qui reste très forte, mais que je n'ai jamais vraiment aimé dans keeper.

j'ai virer helm, mais aussi les 4 leylines. j'ai remarqué que 3/4 pyroclasm c'est pas si pire contre dredge... c'est top, mais tinker sphinge+ pyroclasm, c'est bien.
en plus post side tu rentres 3 extirpate : gg.