Sommes-nous tous d'accord pour dire que les "auto-include" de la reconstruction d'un Keeper de nos jours, sont : black, 5 Mox, sol ring, mana vault, brainstorm, préceptrice mystique, merchand scroll, vérité résonnante, 4 drain, demonic tutor, tinker, creuset des mondes, yawill, 4 fow, Colosse de sombracier, académie, strip mine, 4 wast, 2 estuaire, 2 grève + x île/île trop/île volc/mer sout/toundra à définir selon la fin de cette liste ? Si oui, pensez-vous pouvoir exposer une logique de la dite fin, du célèbre deck de brian Weissman ? Commençont par mana crypt ou lotus Pétal ? Faut-il inclure jarre nemoire en piocheur isolé de bricolage ? Un second creuset des mondes ? Rappel selon hurkyl au moins en un exemplaire ou vraiment pas du tout? Quelle seconde créature utiliseriez vous pour le second kill de sûreté ? Nous avons vu dernièrement ensemble le cas de shop, qui selon-vous ne colle pas au deck, parlons à présent du cas, balance et sword. Merci pour votre collaboration à la reconstruction de ce jeu pour qu'il puisse redevenir candidat au métagame :-) Yes we can! :-)

J'avoue, l'island de base etait bien plus forte avec des brainstorm en X4.
A l'epoque on voulais faire Brainstorm EOT de T1, sans perdre son land.

Maintenant, c'est bcp moins pertinent, sauf contre les deck Life from the Loam.

Ces deck là peuvent tres bien jouer waste sur le fetch, pour jouer waste sur le land qui arrive. Et donc l'island (et ptet meme 2 island...) devien(ne)t meilleur.

Le plus lolant:


Keeper est justement le deck qui va mutter le plus SANS AUCUN changement dans le pool de carte.
Keeper est un deck de gestion, il doit s'adapter EN PERMANENCE au métagame attendu.

Apres pour WKK, je trouve que les arguments du genre "machin le joue, lui aussi, et lui aussi, c'est surement bien" ne peuvent pas etre des arguments recevable.

Par exemple plein de joueur joue avec une carte porte bonheur, j'ai moi meme joué Ranger elfe dans un deck Tendrill (et ça m'a fait gagner, c'est pas pour ça que c'est une bonne carte dans la liste)

Donc on reprend tes argument.
Vault + Vault (hey hey), combo de 2 cartes en 1 seul exemplaire chaque pour avoir un "Sol ring"... Tu sais qu'en combo de 2 carte tu gagne ?
Island + Blood Moon: plus jamais tu caste Manadrain ? un Keeper dans drain, ça a l'air tendu, non ?

Ranger elfe alors là vraiment tu m'étonnes, à ta place j'aurais joué Visara la redoutable...

Je ne fais quand à moi aucune supposition, je ne cite que des faits. Mais il est vrai que le build n'entrevoit qu'un seul point de vue et surtout pas le mien! Je commence d'avoir l'habitude.

Aussi, explique nous donc pourquoi Weissman jouait blood moon et pourquoi au début de ce forum, vault/key étaient envisageables et plus maintenant ?
Explique moi aussi pourquoi WK doit être plus dans l'erreur qu'un master qui nous dénigrait les bienfaits d'un Mox emerald par exemple ? Non vraiment personne n'a la science infuse, nous faisons tous des erreurs. C'est ce qui fait de nous des partenaires dans l'évolution du build de ce jeu, en confrontant nos angles de réflexions.

Ce forum n'a plus ni sens, ni devenir, si je ne suis plus là pour amuser la galerie. Pourtant, vraiment je reste persuadé qu'une perfect list existe et qu'elle devrait incarner le côté intemporel d'un jeu aussi vieux que le monde, car représentative des cartes les plus fortes de magic l'assemblée.

The end.

Je remplace le slot très contreversé mana vault par toupie de divination du sensei.
Voir ma page, mes decks.

Bonne continuation.

Surement que c'etait une bullet-silver dans son metagame.
(Le mots important qui revient, c'est metagame)
J'aimerais bien voir la liste dont tu parle.


Pour moi, c'est toujours interessant. Mais le build risque de s'accentuer autour de ces 2 cartes et de perdre de son "esprit".




Car il n'argumente jamais, ne teste pas, prend des cartes dans des listes sans prendre en compte le metagame (encore un mot important) et n'essaye pas d'avoir de contre-argument quand on argumente contre lui.


Je n'ai jamais dit le contraire.




Keeper c'est pas juste les cartes les plus fortes.
Je pense que c'est là ton probleme.
Keeper c'est un deck controle, qui utilise les meilleur arme disponible pour atteindre son but dans le controle.
Keeper ne joue pas Necropotence pourtant une des meilleur carte de magic en terme de puissance.

De plus une liste intemporelle est impossible. Regarde tu nous le prouve toi meme en nous montrant des listes qui jouent toutes des truc different.



Ranger elfe a de plus jolies seins.

visara ce caste pas a la main.
alors que quand on te pose ranger elfe a la game 2 et que tu as sorti toutes tes antibetes, tu as vraiment l'air con...

4 par tour c'est pas si mal...


Tu n'as pas vraiment de "point de vue", en tout cas ce n'es pas vraiment explicite. tu reprends sans argumenter les cartes que les autres jouent sans te poser de question. Si tu argumentais un peu plus ça serait quand même plus sympa.

Allez juste pour le plaisir, je décide donc encore une fois d'argumenter, puisque je ne le fait jamais... Donc je remplace la violente crypte par une forme de brainstorm permanent. Totalement compatible avec nos 4 Fetch, artefact léger à caster pour aca.
La mana curve n'est pas affectée, on peut toujours la sacrifier à bricolage ou la defausser à soif de connaissance. Je la préfère en comparaison du slot contemplation que tous jouent, mais pas WK :-)
Voilà je n'ai sans doute pas pris en compte le fait de perdre un accélérateur/source de mana, mais plutôt gagner en card advantage/optimisation du top deck permanent.
Ce qui me fait rire avec les listes qui incluent LoA c'est la difficulté à avoir 7 cartes en main autrement qu'au tour 1 et ley line n'aide vraiment pas à cette condition, fow non plus d'ailleurs...
Voilà de l'argument, je préfère colosse à tous vos robots pour bricolage, voir première page, car avec cette tactique, la meilleur stratégie est la vitesse et colosse est royal avec time walk!
allez attribuer en toute honnêteté une note à mon build avant de me juger trop promptement messieurs.

Tu prefere Colosse, certes ce n'est pas un mauvais choix, et ton argument (qui tient la route) c'est le gain de temp qu'il apporte par rapport à d'autre robots.

Un contre argument serait la présence de carte comme Retour au pays (auquel Leviathan de l'encrier est insensible) ou celle de Welder.

Un autre contre argument serait de se faire prendre de vitesse par un deck agro là ou Sphinx of the Steel Wind te rassure (on se rapelle des liste qui packait par exemple Exalted Angel)

Bon l'esprit de base de Keeper c'est pas de vaguement controller pour serrer les fesses avec un kill rapide sur table. (Meme si à l'heure actuel je trouve ce genre de stratégie bien plus payante que de jouer Keeper, mais c'est pas le debats, non ?)

Pour Loa, c'est une arme ultime en mirroir de Keeper (ou de controle en general) ou les premier tour ressemble a du Land Go, et ou le premier qui bouge, bien souvent, perd.

Voilà :-)

toupie est vraiment une bonne carte. bon c'est un rituel, pour moi ca pose pb :)
genre tu peux pas forcement la poser suffisamment tôt.
sinon si tu joues tinker, aca et soif, tu as tout intéret a jouer toupie.

par contre, le raisonnement se fait dans ce sens la.

je veux dire, trouve une bonne raison de jouer tinker, aca et soif et alors tu peux rentrer toupie sans pb. ne fait pas le contraire.

Keeper ne peut pas se permettre de contrer n'importe quoi. généralement si quelqu'un te pose une null rod, trois cas se présentent :
- draine si l'autre ne peut répliquer que par une Fow/misdi
- draine si tu n'a que des mox et des wasteland en main/table
- draine/Fow pas dans les autres cas (ce qui normalement doit représenter une grande partie des cas)

En clair, il faut éviter de jouer des artefacts qui ne servent à rien sous null rod...

résumé, si tu joues tinker, aca et soif, toupie est pas mal, sinon...

quand a tinker, j'en ai parlé. aca est trop situationnelle surtout si tu pack deed (qui est vraiment bien...) et soif pareil, defausser un artefact c'est pas tous les jours que tu en top et defausser deux cartes c'est pas cool dans controle.

concernant le robot je joue sundering titan, vu que les top 8 sont plein de tezz, selki, oath et drain/tendrils ...
Dans le meta actuel, si tu résouds tinker, tu gagnes/locks...

Vous étiez tous encore là?? :O

OBV, c'est le plus gros topic de magic hors du oik j'suis sur

c'est devenu nicofromkyoto? :D

Il commence a y avoir bcp de keeper dans le meta, blood moon va peut être devenir incontournable qui sait...

Je viens de faire qq tests, je suis assez content de ma liste, meme si le nombre de fois ou j'arrive a mettre drain en ligne tour 2 est vraiment vraiment faible... (3 fois sur 15).
Bref, je vous copie ma liste actuelle :p

// NAME : [T1] Keeper 2009
// CREATOR : fraggy (magic-ville.com)
// FORMAT : Classic
1 Library of Alexandria
1 Strip Mine
1 Tropical Island
1 Tundra
2 Polluted Delta
2 Underground Sea
2 Volcanic Island
3 City of Brass
3 Flooded Strand
4 Wasteland
1 Sundering Titan
2 Gorilla Shaman
1 Black Lotus
1 Crucible of Worlds
1 Helm of Obedience
1 Mana Crypt
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
1 Pernicious Deed
1 The Abyss
2 Leyline of the Void
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Fact or Fiction
1 Fire / Ice
1 Hurkyl's Recall
1 Mystical Tutor
1 Skeletal Scrying
1 Vampiric Tutor
4 Force of Will
4 Mana Drain
1 Balance
1 Demonic Tutor
1 Merchant Scroll
1 Mind Twist
1 Time Walk
1 Tinker
1 Yawgmoth's Will

Ta liste n'est plus tellement si # de la mienne, mais je préfère la mienne :
4 ley line in main deck is best for ichorid or welder.
4 # blue Fetch is best cause needle.
Where is rack and ruine for $T4X (Trinisphere) ?
Ton deck ne possède aucune solution à enchantement de base, vérité résonante est obligatoire...
etc...

As-tu testé une fois avec ma liste, que penses-tu de l'effet je remélange colosse grâce à soif de connaissance, brainstorm toupie + Fetch ?

J'aime bien raisonner à l'envers :-) mais il n'empêche que personne ne m'a attribué la moindre note, mon build ne changera plus... Je vous rassure...

Si tu joue pas le 5eme fetch pour needle, pourquoi ne pas jouer les 2 nouveau fetch (et donc rester a 5 fetch avec seulement 1 en double) ?


En side ?


As-tu lu Pernicious Deed ?



Il disais quelque post plus haut que justement il en croise pas tant que ça.




Euh j'en pense que c'est la base de la base. Tu viens de découvrir ? (ce qui laisse penser que tu test un peu ? )

deux tueurs dauthi ? ils sont imblocables et on un excelent rapport cout lancement. pour ceux qui disent que les deux noir c'est trop, il y a de quoi caster deux noir puis que je joue des lov !!!

alors ?

Dans l'ordre :

Re Nico :-)

ZMX :
Le 5Ème Fetch est remplacé par city of brass. Contrairement à ceux qui persistent à vouloir jouer 20 land, je préfère n'en jouer que 18 et attribuer les 2 précieux slots d'un Keeper qui tient la route, à Creuset des mondes ou même à 2 ligne ley supplémentaires. Tu comprendras que le problème de place, se fait vite sentir à ce stade.
1 rack&ruine de base c'est obligatoire pour lutter contre Calice du vide et c'est pas perdu vue le nombre de nulrod...
Pernicious deed, si je raisonne comme Fraggy, c'est rituel et ça coûte très chère pour virer une lov, c'est grotesque de comparer à vérité résonante.
Ne pas croiser ichorid, le numéro 1 de l'unp
ow, c'est une chose, ne pas l'envisager d'office, en est une autre! Quel autre but pourrait bien avoir Keeper que d'envisager les plus grands archétypes face à lui en terme de raisonement ? ? L'idée même du jeu, la base comme tu dis... D'ailleurs oui, ça m'arrive de jouer lol :-)

Fraggy :

18 sources de mana pour drain actif tour 2, ou 16 mais avec 2 solides île de base... Pas comme toi 16 sans île de base, ça ne donne pas de bon résultat face à wast déjà.

D'ailleurs oui, si ça continue, ça va devenir le St graal, Keeper sur ce forum :-*

Qu'on face des progrès, je veux bien, mais pas au détriment de la régularité, de la polyvalence, de la cadence ou même de la charge des acquis du tiers 1.

Je crois qu'on devrait instaurer une sorte de protocole, dans l'élaboration de ce style de jeu et se poser les bonnes questions.

Lorque je test le deck, je m'aperçois rapidement que, une fois sur deux, mon robot incastable, me gêne dans la main. C'est le problème des cibles monstrueuses de bricolage :-( Pas question de defausser son titan morceleur à soif de connaissance, surtout si l'adversaire a ligne ley actif! Ne reste plus qu'un brainstorm pour faire le boulot et ça c'est un sacré problème!
Colosse donc permets de rentabiliser soif de connaissance, avec la même intensité que contrôle slaver savait le faire... In my point of vu, c'est bien meilleur que fait ou fiction de cette liste.

Versatilité mise en avant, académie devrail être le meilleur terrain de magic, à cause de l'existence des Mox.

Enfin, si quelqu'un a vu cette liste avec blood moon en side, de Weissman, qu'il n'hésite plus à créer un lien ici, ça aiderais. Merci.