Bonjour à tous,

Je me suis levé ce matin en me disant que j'avais envie d'être grossier. Quelle meilleure idée aurais-je pu avoir que de relancer le débat sur la viabilité d'Enchantress en T1.5.

Bon alors, j'en vois déjà écrire "ouais en casual", "non c'est d'la bouse" ou genre "t'enlèves les enchanteresses, les enchantements et y a moyen de faire qqch", le tout agrémenté d'une argumentation profonde. J'aimerais, si c'est possible pour une fois sur MV, lire qqch de constructif.

En effet, comme plusieurs l'ont déjà fait remarquer, Enchantress est un deck qui s'adapte énormément. Un splash bleu permet d'envisager des FoW et Contrepoids. On peut jouer Tarmo pourquoi pas.

Jouer blanc ouvre la porte à pas mal d'enchantements puissants, notamment Mitard. Le Noir donne des options défausse et quelques bons enchantements, notamment Ligne Ley, Plague et Planar Void en SB.

Bon, comme il est coutume de présenter une liste lorsqu'on poste un [Deck], sans plus attendre je fais un pas de plus dans la grossiereté. Ici est une liste qui peut servir de base à la réflexion, mais qui n'est pas compétitive. Je l'ai dressée vite fait et me suis dit que ce serait FUN de jouer des Animate Dead ^^ (donc prendre avec une certaine distance)


1 Plains
1 Swamp
2 Forest
4 Bayou
4 Savannah
4 Scrubland
4 Windswept Heath
1 Angel of Despair
1 Crosis, the Purger
1 Phantom Nishoba
4 Argothian Enchantress
1 Worship
2 Zombie Infestation
3 Solitary Confinement
4 Animate Dead
4 Enchantress's Presence
4 Exploration
4 Leyline of the Void
4 Oblivion Ring
3 Swords to Plowshares
4 Duress
SB: 1 Parallax Wave
SB: 1 Moat
SB: 2 Seal of Cleansing
SB: 2 Blackmail
SB: 2 Circle of Protection: Red
SB: 2 Rule of Law
SB: 3 Engineered Plague
SB: 1 Worship
SB: 1 Swords to Plowshares


Ajoutez à cela les quelques enchantements suivants et cartes suivantes comme "candidats" :
Cité de Solitude
Réassortiment
Mesa Sacrée
Sanctuaire de Serra
Mesa Sacrée
Verdict de Gerrard
...

On pourrait aussi réfléchir une liste

Oui en one slot, mais je ne pense pas que l'on puisse dépasser ce nombre tellement ça défigure le jeu.

En tant que fan inconditionnel de enchantress, je ne retrouve absolument pas ma ligne de conduite dans ces listes et dans vos commentaires.

Dans enchantress le but du jeu c'est de poser un mitard entretenu le plus vite possible puis de le sécuriser avec un sterling grove puis avec un 2ème si nécessaire. Ce lock suffit à gagner contre tout ce qui ne joue pas Emrakul, pernicious deed, explosifs et/ou un tranquility-like. Du coup je ne comprend pas à quoi servent des cartes genre words of war dans ce deck par exemple, et pourquoi il n'y a pas 4 enlightened tutor et 4 sterling grove dans les listes, les 2 cartes servant de tuteur à tout le deck et le second fait piocher sous enchantress et offre une protection supplémentaire.

Pour moi la base pratiquement immuable du deck (ne jouer que 2 ou 3 grove ne me choque pas) c'est :

4 Utopia sprawl
4 Wild growth

4 Green sun's zenith

4 Argothian enchantress
4 Enchantress' presence

4 Enlightened tutor
4 Sterling grove

4 Solitary confinement
1 Sigil of the empty throne
1 Emrakul, the aeons torn

2 Oblivion ring
1 Dryad arbor
2 Serra's sanctum

Le reste c'est en fonction de ce qu'on attend dans le format (typiquement aujourd'hui je jouerais au moins 1 humility, 1 ground seal, 1 crop rotation+karakas, 1 replenish et ensuite faut voir)

L'idée c'est que tour 1 on a 12 moyens de s'accélérer (8enchants+gsz sur dryad) et tour 2 on a 12 moyens de jouer une enchantresse si on s'est accéléré t1 (argothian, gsz sur argothian et presence).

En plus de ca, on dispose de 8 tutors pour jouer des 1-slot qui sont décisifs contre certains decks genre humility, on a 4gsz pour jouer 1 ou 2 betes à tutoriser genre teeg qui est souvent free win à la une contre storm (pas plus sinon on ne joue plus assez d'enchant), la plupart du temps gsz c'est une argothian pour 3 manas.

Le plus important c'est le side, c'est là que des cartes comme elephant grass doivent se trouver à mon avis car de base c'est pas bien contre pas mal de jeux.

tu sais que ça représente actuellement 1/3 du format au moins.



Un lock sans kill ça ne suffit pas. L'aspect tuteur est dangereux, tu es sensible à la défausse (un peu si on joue mal) et aux contres. De plus ça renseigne terriblement l'adversaire. Enchanteresse étant un jeu qui ne se joue qu'en réponse au jeu de l'autre, le lock est extrêmement menacé face à tous cela. On ne fait de bouiboui, et on a pas vraiment de protection efficace contre ces menaces citées.

Oui poser le lock aide énormément, mais il faut pouvoir l'entretenir quand même et c'est loin d'être simple quand en face tu joues face à deux rapides, qui vont contrer tes enchanteresses ou te les virer (sacrifice, discard...).

Enchanteresse est un jeu qui a mal vieilli et qui n'a pas été gâté par les récentes éditions, et le format s'étant terriblement accéléré le jeu a perdu irrémédiablement de sa superbe.

4 Mitard cela équivaut à -2 cartes par tour, et cela sans enchanteresse. 3 c'est un nombre plus efficace à mon goût.

GSZ est une carte forte mais qui en 4 exemplaires est inutile, dryad c'est pareil vu que tu vas rentabilisé une carte à toute la hate adverse qu'on parvient à éviter grâce au shroud des enchanteresse. Vu qu'on pioche assez avec ce jeu, tu verras que 4 gsz vont te pourrir tes mains. Au pire 2 suffisent.

Word of war est un kill terriblement efficace vu qu'il permet au jeu de jouer en mode contrôle si besoin est, et de tuer quand c'est le moment. Certes c'est gourmand en ressource mais c'est très très efficace.

Tu verras que 8 tuteur sont assez inutile sans une grosse toolbox, et ça laisse peu de place avec ta liste pour ça. En rentrer maxi 4 MD est une très bonne solution intermédiaire.



tout ça c'est bien beau mais quand tu es on the draw tu ne vas jamais chercher ta dryad au premier tour, c'est basique. GSZ pas sur présence, ça ne cherche qu'une bête, donc déjà tu as mal lu les cartes que tu joues.



Tu as pas tant de place que ça avec ta liste. Teeg se prendra toute la terre entière sur la tête, et de toute façon le MU storm est en notre défaveur à près de 80%, gaddock ne fera pas grand chose vu qu'il pourra toujours creuser la biblio pour trouver ses bounce. J'ai assister à la game d'un pote, on lui a virer dans le même tour gaddock, LL de vertu, et grove, et il l'a killé tranquillement. Storm est un MU a oublié. Il vaut mieux se prévenir des défausses MD.



C'est la seule partie de ton texte sur lequel je pense qu'on sera tous d'accor. C'est bien pour ça qu'on préfère à l'heure actuelle champ d'énergie qui est bien plus polyvalent même si très fragile et dépendant des replenish et de la roue du soleil et de la lune. Et puis bon quand tu as l'audace de jouer humilité avec 8 tuteur, grass n'est pas utile.

C'est malheureusement faux à l'heure actuelle. En plus des pernicious/E.E/autres, tu as aussi Qasali. Mais tu me diras qu'il y a Sterling, encore faut-il en poser 2 quand l'adverse joue 4 GSZ pour le poser directement (qui sera le plus rapide selon toi?).
Le lock mitard ne suffit pu, c'est pourquoi on s'est tourné sur des cartes comme Totem maudit, Stony Silence, Back to Basics...
Energy Field aussi car il offre un meilleur tempo qu'elephant grass (et peut parfois terminer la game face à certains jeu comme affinity ou empty the warren dès T2).

J'ai très longtemps joué Sterling et finis par les abandonnées pour plusieurs raisons expliqués plusieurs fois dans ce topic.


En même temps, chacun ses goûts non? Tu aimes les versions classiques d'enchantress ok c'est ton choix. Le notre c'est de changer afin d'obtenir de meilleurs résultats en tournoi. Après on ne test pas sans réfléchir, on essaye, on argumente nos choix, on fait travailler nos méninges pour pouvoir faire apparaître de plus en plus d'enchantress en top8 (mais je t'accorde que pour ce faire, faudrait aussi jouer en tournoi xD).

Oui et un lock qui bat 2/3 du format me suffit, sachant que tes wild slots seront contre le 1/3 restant.



Certes, mais après tu as tout le temps de trouver ton kill donc c'est un faux problème.



Absolument pas d'accord avec ca, c'est la principale différence entre ma version et les versions classiques (car oui aujourd'hui c'est vos versions qui sont classiques pas la mienne), mon but est de mettre en route l'engine enchantresse le plus vite possible, pas d'attendre que le coco d'en face remue pour jouer en fonction.



Bien sur que si, c'est encore plus vrai si tu es on the draw et que tu as impérativement besoin du gain de tempo que ce play procure. La seule option que je vois ou je ne fais pas ca, c'est quand je joue contre un deck un peu lent et que je n'ai ni enchantresse ni tuteurs dans la main.



Merci de ne pas me prendre pour un jambon... 4 argothian + 4 gsz sur argothian + 4 presence = 12



Teeg n'est là que pour le MU storm, contre le reste on s'en fout (et à l’époque pré griselbrand il y avait pas mal de storm). Et à la une, avoir accès a teeg fait instant-win contre pas mal de listes de storm qui n'ont pas la possibilité de le gérer de base, et même si ils l'ont ca te laisse le temps de locker avec mitard. Ta situation où le mec a viré les 3 permanents en 1 tour me semble hautement improbable et ne reflète pas la réalité (et j'ai campé les decks storm donc je sais de quoi je parle). En fait ca implique que le mec qui joue enchantresse n'a rien foutu avec ces enchants sur la table pendant un paquet de tours. Maintenant storm n'est plus autant joué donc teeg peut peut etre partir mais je suis pas convaincu.


Pour le reste, je suis d'accord que enchantresse n'est pas un jeu super positionné actuellement, et ca me renforce dans l'idée qu'essayer d'être réactif c'est voué à l'echec alors qu'on a la possibilité d'être proactif. J'ai dis que ca me choquais pas de ne jouer que 2 ou 3 grove, mais 4 enlightened c'est obligatoire pour moi.




Je cherche toujours à rendre mes decks compétitifs, ma liste est certes originale mais pas irréfléchie et surtout elle a été testée.

Peux-tu nous faire partager ta liste ? On veut tous rendre enchantress compétitif, et chacun test une façon différente argumentée. Tester plein de version est une bonne solution pour arriver à trouver la bonne.


Ca fait un peu penser à Mr Green (surtout avec x4 GSZ) mais c'est une solution que j'avais songé aussi mais j'ai pas trouvé mes tests concluant (après c'était surement pas comme ta liste). Exploiter GSZ pour ainsi avoir un side créature est une solution (Melira, proscrite sylvoke,Gaddock Teeg, Préservateur de Tajuru, Museleur vexatoire, Limon nécrophage...). Dommage que ce ne soit pas via des enchantements.

En gros, je dirai, qu'enchantress est basé sur un équilibre de Vitesse/Lock.
On a souvent réfléchit sur la vitesse, et constatant ne jamais pouvoir rivaliser avec Storm on s'est plus orienté sur du lock/tempo.

Je ne dis pas que GSZ ne sert à rien c'est faux, mais x4 c'est quand même beaucoup je trouve.
Ok c'est assez vital d'avoir un piocheur sur table.
Ok ca peut accélérer via Dryad (et encore car il se prend tout, pour peu que tu l'as enchanté...).
Ok ca peut mélanger ta bibli ce qui n'est pas moche.
Je dirai qu'après x4 peut causer de forte chance de Fizzle sur mitard (ce que j'avais eu en jouant x3 GSZ) et qu'il peut rapidement devenir carte morte (et d'ailleurs pas très compatible avec Gaddock).
Si j'avais de la place je jouerai du GSZ, mais actuellement je n'en vois pas.


Ok lorsqu'on verra ta liste on pourra surement dire que ce n'est pas du classique mais dire que les notre le sont c'est pas trop vrai (car jouer Pernicious dans enchantress, faut oser XD).

qui a dis que ça battait les 2/3 du format ? enchanteresse a peu de très bons mu actuellement dans les decks joués, et tout les autres c'est post side pas loin de 50%.



même locker il arrive de perdre, et c'est plus fréquent qu'on le croit.

Ouais, j'ai pas l'impression qu'on joue des listes classiques. A vrai dire c'est plutôt toi, sauf que tu accès ton jeu vers un stompy enchanteresse en rajoutant juste 4 gsz et un maximum de tuteur. Certes tu augmentes les probas, mais en contrepartie tu fais tout pour avoir des cartes inutiles au fil de la game.



Ben non, tu es diablement plus exposé à wasteland, et toute réaction de l'adversaire durant ton entretien ou EOT. ça rentabilise fortement les blast de TT par exemple, ce qui peut non seulement te couper dans ton élan mais en plus te faire perdre un GSZ si ce dernier à pris son contre. Il vaut mieux perdre un tour et avoir une stabilité du jeu.



Heu non, a chaque gsz sur une argo ça en fait une de moins dans les 12. Tu en joues bien 8, mais ta proba de les toucher et plus élevée. ça fait certainement pas 12. De plus les présences tutoriser peuvent faire du tempo et offrir à l'adversaire des informations sur notre main.

Pour storm, je t'assure que c'est bien plus fréquent qu'on ne le croit, c'est pas la seule fois que j'ai vu un truc du genre. Bien sur ça dépend des listes et autres. De toute façon storm n'a pas besoin de tuer vite quand enchanteresse commence à placer son lock. Tant qu'il n'y a pas mitard + 2 bosquet, il peut tout gérer, et assez facilement en plus. Bon comme tu l'as dis, storm est clairement en déclin malgré sa puissance intrinsèque. Au final c'est un mal pour un bien vu qu'enchanteresse ne dépasse les 30% contre lui.



enchanteresse n'est pas proactif, en aucune façon. tu ne peux que répondre à la menace par la capacité de tutorisation. Hors ta liste semble laisser juste 6 à 8 slot de cartes pour ça, ce qui au final assez peu. Je ne compte pas dedans les replensih, ni la base de mana. Face à un contre tu ne peux pas réagir, pareil pour la défausse, si une menace arrive tu l'as gère au O-ring. On doit pas avoir la même définition de proactif dans ce cas. Enchanteresse réagit plus qu'il agit. C'est un jeu qui ne gène pas l'adversaire, il le lock puis kill. Il ne fait pas de disrupt, ne peut contrer, et gère mal l'aggro sans mitard/ champ d'énergie/ grass.



Les nôtres le sont aussi, et pourtant on a tous des conclusions différentes. A vira dire il n'y pas de bonnes listes enchanteresse, il ya juste des impératifs à respecter comme 20 land, 8 à 12 accélérateur/ fixeur, des tuteurs...



Le problème c'est qu'on s'est toujours fixé comme objectif de battre Ant, certes c'est un prédateur redoutable. Mais il est tellement ingagnable que notre erreur a été de ne pas l'admettre plus tôt. Actuellement, le meta est ultra rapide et comporte beaucoup de u.deck, or on fait pas tellement peur à ces jeux avec une liste classique. Le moindre contre sur nos piocheurs envoie littéralement le deck dans l'espace, d'ou l'idée de diluer la vitesse pour forcer les contres sur des menaces enchantements conséquentes comme deed, back to basics, champ de supp ou énergie, cité... ce sont ces cartes qui forcent l'adversaire à se plier à notre jeu et non l'inverse.

ashalan qui apprend le legacy à mrsky. C'est pour ça que j'adore ce forum.

Mitard entretenu à la une ca te fait gagner contre énormément de decks (dans le sens où ca te donne énormément de temps), et perso j'ai rarement des soucis à l'entretenir car comme je l'explique le deck joue virtuellement 12 enchantresses.




Dans ce cas c'est que tu as cherché à locker alors c'était pas le bon gameplan. Ca m'est arrivé de perdre avec le lock sur table bien sur, mais c'est extrêmement rare.




Une enchantresse de plus n'est jamais inutile au cours de la game, et gsz c'est une enchantresse pour 3 (au même titre que présence). De plus je ne joue pas de toolbox hormis gaddock justement pour ne pas jouer trop de sorts non-enchantements (au début j'avais tenté mais très rapidement on se rend compte que ca ne va pas).




Si tu veux jouer au petit jeu des réponses, je te répond que fetch sur dryad arbor m'a sauvé bien plus d'enchantresses contre innocent blood que fait perdre de parties en se faisant bolter. Si tu vais t1 foret gsz à 0 et qu'on te la tue, honnêtement c'est pas la fin du monde, voir si il a joué bolt au lieu de delver au tour 1 ca m'arrange, et waste de toutes facons il y a déja des cibles dans le jeu donc ca change pas énormément.



Si tu relis je parle des probas au tour 2/3 qui sont bien à 12.




Quand tu tuto présence c'est pour la jouer dans la foulée dans 99,99% des cas (pour ne pas dire toujours) donc l'info bofbof. Pour le tempo je vois pas le rapport mais j'ai peut être loupé un raisonnement implicite.




Là je suis d'accord, sauf que mitard tout seul le force à trouver un bounce, mitard+bosquet le force à en trouver 2, et double bosquet il a perdu. Je dis pas qu'on gagne ce petit jeu à chaque fois mais c'est pas impossible de gagner à une surtout en jouant gaddock qui se place avant le mitard dans la liste des cartes à gérer pour storm. Pour simplifier grossièrement le plan contre storm c'est gaddock te donne le temps pour mitard et ensuite tu le sécurises le plus vite possible, je prétend pas que storm est un bon MU ce serait un beau mensonge, mais il me semble qu'a faible cout (1 gaddock MD) ca fait un plan de jeu assez correct qui évite d'être un bye sur pattes.




Proactif pour moi c'est qu'un développe notre jeu sans attendre que l'autre ne joue. En pratique dans enchantresse ca veut dire que ton 1er but dans la vie est de placer 1 ou 2 enchantresses sur la table sinon c'est voué à l'echec. Ensuite oui tu répond aux menaces spécifiques avec des tuteurs, mais tu DOIS absolument avoir ton moteur en jeu sinon autant jouer UWx avec une toolbox enlightened tutor.

Ma liste est légère en slots réactifs c'est pour ca que je ne joue que des cartes avec un très gros impact dans ces slots. Si il faut faire un peu de place supplémentaire, dans le shell que j'ai listé plus haut je vire d'abord 1 grove, puis 1 gsz, puis un 2ème grove, mais je n'affine pas plus sinon la stabilité qui m'est chère n'est plus.




Je peux vous passer ma liste d'il y a 6 mois mais ca n'a pas trop de sens car elle est plus à jour. En revanche la base du deck que j'ai posté l'est.

En se basant sur ta liste posté, cela fait 36 cartes qui pour toi sont inchangeable. En considérant 20lands + 1 Gaddock, ca te laisse que 3 slots variables. Quelles sont-elles ?
Et ton side est-il, comme les exemples que j'ai cité, orienté GSZ ?


C'est une fragilité pour lequel j'ai souvent cherché à m'en débarrasser. Et principalement par la recherche d'enchantement menaçant par leur seul présence permettant de "jouer" sans piocheur (même si avec c'est toujours mieux).


Lesquels ? Car c'est aussi notre but de jouer des enchantements à fort impact pour ainsi être plus "agressif" et forcer à gérer ces cartes la plutôt que les piocheurs.


=> Faux => Hibernation c'est d'ailleurs aussi un peu à cause de ca que je me suis tourné vers Grande auramancie.
Après y a toujours Emrakul qui ne craint pas Mitard malheureusement u_u.

Tu cherches à optimiser la vitesse pour déposer un piocheur très vite (normal).
As-tu déjà essayé les versions avec Mox de chrome ? Ou une version Ancien Tomb et/ou Pétale de lotus ?

Que penses-tu des cartes Energy Field et Abundant Growth ? Qui sont pour moi des cartes vitales.

la grande question est de savoir si je suis un boulet ou non XD



On a tellement peu de plan avec ce jeu... c'est dur de faire autre chose quand même. je dirais que je me suis trompé de jeu dans ce cas lol.

Au niveau de la manabase on joue quasiment que des lands de base + 2 sanctuaire et des fetchs. Si tu rentres une autre couleur alors la oui il faudra compter sur wast.

Mox de chrome ca te coute trop par rapport au boost apporté. Abundant growth c'est intéressant je pense mais pas dans cette configuration, il y a peut etre quelque chose a creuser du coté bleu avec words of wind mais sinon je ne trouve pas que le deck nécessite d'avantage de fixeurs.

Hibernation, ok, mais j'assume de jouer un tournoi et de remballer sur cette carte (qui, soyons honnêtes, n'est que très peu jouée).

Pour les 4 derniers slots (5 envisageables), il faut tester ya pas de secrets ^^ A l'aveugle je dirais 1 humilité, 1 crop rotation et 1 replenish (Les 2 premiers pour sneak&show/rea, le 2eme contre les decks controle) Il est possible qu'une elephant grass soit cool de base car ca empeche griselbrand d'attaquer.

Je joue 2 sanctum 2 savannah et 1 karakas (si crop rotation) comme land non basique MD

Ta pas oublié Dryad ?

humility et replenish sont aussi non compatible avec Gaddock MD.
Après tourner sur 26 enchantements environs est vraiment peu je trouve. Surtout pour maintenir mitard. On a souvent dû augmenter ce nombre vers 30 pour arriver à ne presque pu fizzle sur Mitard. Tu n'as jamais constaté ca ?
Avoir uniquement Mitard comme protection n'est pas un peu trop léger ? Surtout avec l'importante quantité de Surgical Extraction des sides (et avec snapcaster c'est encore pire). As-tu déjà subit du surgical ? Comment cela s'est passé ?

surgical sur mitard c'est clairement être à poil contre l'ensemble des decks en face. Cette carte est une plaie pour enchanteresse. Il faut des ground seal pour pas se les manger.

Pour info, j'ai testé ma version Bant'chantress "classique" en Legacy à 8.
J'ai mangé un Tempo-Thresh et un Dredge LED-less 2-0.
J'ai perdu la finale contre un contrôle Top Miracle 1-2 et encore c'était équilibré et j'ai donné la game 2.

Abundant Growth est assez appréciée, en effet ça booste pas mais ça simplifie grandement le mana et c'est rarement contré.

Le retour de Champ de suppression a clairement gêné TT et Controle lourd. Ce dernier s'est aussi mangé Stony Silence, Toupie bien useless.
Contre Dredge il s'est mangé WoSaM à la 1 et un block à l'argothienne suivi d'un Mitard sous Présence à la 2.

tu as rentré tes contrepoids dans ces matchs, s'était comment ?

c'est juste une punaise de bonne carte dans ce dec (et meme en side ailleurs)

oui c'est clair, mais il faut un build qui ne joue pas de paroles et qui limite au maximum les capa activés. le problème c'est que ça ne bloque pas, ça ralentis. Mais bon c'est déjà pas mal du tout ^^.

D'ailleurs, c'est pas mal contre les cartes types griselbrand et autres actuellement. Hum ça se laisse de nouveau tenter quand même.

Le plan CounterTop a été complètement inutilisé.
J'ai sorti des Energy Field et WoSaM versus des Counterbalances contre le CounterTopLourd, mais c'était histoire d'avoir des enchants un peu moins inutiles.

Mirri's Guile s'est prouvée assez utile (j'en avais 2x, j'ai oublié de rentrer Copie Enchant).

ha oui en parlant de copie d'enchantement, tu as pu avoir un peu de retour sur la carte ?

Tu songes à sortir le plan top ? A vrai dire, je crois que ce serait mieux. En tout cas, je suis un peu sceptique sur field en ce moment, sans wosam c'est quand même assez moche. Ok ça reste un peu mieux que grass. Mais pourquoi ne pas purement couper ces slots ? je suis en train de me tâter un peu. Par contre wosam MD c'est vachement bien dans pas mal de cas quand même.