Bonjour à tous,

Je me suis levé ce matin en me disant que j'avais envie d'être grossier. Quelle meilleure idée aurais-je pu avoir que de relancer le débat sur la viabilité d'Enchantress en T1.5.

Bon alors, j'en vois déjà écrire "ouais en casual", "non c'est d'la bouse" ou genre "t'enlèves les enchanteresses, les enchantements et y a moyen de faire qqch", le tout agrémenté d'une argumentation profonde. J'aimerais, si c'est possible pour une fois sur MV, lire qqch de constructif.

En effet, comme plusieurs l'ont déjà fait remarquer, Enchantress est un deck qui s'adapte énormément. Un splash bleu permet d'envisager des FoW et Contrepoids. On peut jouer Tarmo pourquoi pas.

Jouer blanc ouvre la porte à pas mal d'enchantements puissants, notamment Mitard. Le Noir donne des options défausse et quelques bons enchantements, notamment Ligne Ley, Plague et Planar Void en SB.

Bon, comme il est coutume de présenter une liste lorsqu'on poste un [Deck], sans plus attendre je fais un pas de plus dans la grossiereté. Ici est une liste qui peut servir de base à la réflexion, mais qui n'est pas compétitive. Je l'ai dressée vite fait et me suis dit que ce serait FUN de jouer des Animate Dead ^^ (donc prendre avec une certaine distance)


1 Plains
1 Swamp
2 Forest
4 Bayou
4 Savannah
4 Scrubland
4 Windswept Heath
1 Angel of Despair
1 Crosis, the Purger
1 Phantom Nishoba
4 Argothian Enchantress
1 Worship
2 Zombie Infestation
3 Solitary Confinement
4 Animate Dead
4 Enchantress's Presence
4 Exploration
4 Leyline of the Void
4 Oblivion Ring
3 Swords to Plowshares
4 Duress
SB: 1 Parallax Wave
SB: 1 Moat
SB: 2 Seal of Cleansing
SB: 2 Blackmail
SB: 2 Circle of Protection: Red
SB: 2 Rule of Law
SB: 3 Engineered Plague
SB: 1 Worship
SB: 1 Swords to Plowshares


Ajoutez à cela les quelques enchantements suivants et cartes suivantes comme "candidats" :
Cité de Solitude
Réassortiment
Mesa Sacrée
Sanctuaire de Serra
Mesa Sacrée
Verdict de Gerrard
...

On pourrait aussi réfléchir une liste

toi ou lui ?

s'il a concédé à la une, oui c'est moi qui ai gagné 2-0

c'était quoi comme combo ? storm, belcher aluren ... ?

Un combo a la mitraille avec mass créature pour 0 + glimpse (bon ok c'est super pas répandu, mais j'ai pas dit que j'arrêtai les tests).

je reviens sur le deck. Ton combo était anecdotique pour le prendre en compte malheureusement. On est dans le random deck même si le principe c'est un storm.

Au fait tu as fais pas mal le tour des kills (oui j'ai relu tout le topic hier) et je n'ai jamais vu l'évocation de Empreintes de sabot du cerf et Ascension du luminarque. Ok c'est pas les kills les plus rapides mais c'est certainement les moins pire dans nos couleurs et ils fonctionnent bien avec mitard en jeu, qui reste de toute façon notre priorité.

Ascension du luminarque est très lent (compte en tours). A la rigueur Empreintes des sabots de cerf peut le faire (car compte en cartes piochées).
Par contre tous les 2 sont pénalisés sous Champ de suppression, tu veux avoir ton Sanctuaire de Serra en jeu pour vraiment en profiter.
S'il n'y avait pas la crainte d'Extirpate j'ajouterais tout simplement plus d'exemplaire de Sigille.

oui c'est clair que c'est lent, j'ai essayé de les rentrer pour voir (en fait j'ai rentré 5 kills pour essayer chacun d'entre eux). Mais les avantages que j'y avais vu c'est que l'ascenssion ne nous fera pas trop piocher, et les sabots rentraient bien dans le plan de pioche du deck. En général je ne pose que 3 tokens max dans une game mais ça suffit pour tuer rapidement un adversaire. Sinon oui j'ai essayé une liste sans champ (même en side) pour le moment. En tout cas je suis fan du plan emrakul et du sigille, c'est très efficace même si le deuxième nous fait parfois trop piocher.

En général je ne pose pas plus de 3 piocheurs moi aussi, après on se retrouve dans l'espace.

S'il y a une carte (idéalement un enchant) qui permet de sacrifier des permanents (donc le moteur de pioche), ça permettrait de réguler. Le build bleu possède Paroles du vent ;)

même sans les champ de suppression, ascension reste trop lent, arriver à tenir 4 tour sans se prendre le moindre dégâts est quasi-impossible. Si on a mitard en jeu, généralement il nous faut moins de 4 tours pour aller chercher sigil et faire mass tokens.

Pour les sabots, OK ca rentre dans la synergie pioche, mais payer 2 + 4 marqueurs pour seulement un token ca fait chère payé pour avoir mis cette enchantement dans le jeu plutôt qu'un autre...

Je vois pas l'intérêt de sacrifier nos enchantements.
Les renvoyer pour les reposer avec Paroles oui c'est utile ^_^.

Pour l'instant je continue de jouer avec les LL blanc MD à la place des champ de suppression.
-Ca me permet d'avoir plus de possibilité de bonne main de départ: soit piocheur, soit LL, soit les deux.
-Ca augmente mes chances face à la plupart des jeux, en particulier le noir, mais encore faut-il avoir le LL en main (40% n'est pas 100% ^_^ mais bon c'est le jeu!)
-Un LL arrivant en cours de partie n'a jamais été gênant, soit défaussé via mitard, soit posé (masse mana via sanctuaire donc aucun soucis ou quand on a rien d'autre...). Et permet toujours de se protéger contre divers cartes.

Autre test en simultané : Totem maudit:
Le but étant en fait de remplacer les champ de suppr qui affecte beaucoup mais ne bloque pas, par ce qui affecte moins mais bloque (comme Stony Silence pour artefact).
- Toujours tutorisable via Préceptrice, il permet de stopper les capacités de bon nombre de créatures (Qasali, StoneForge, Lavamancer, Chevalière...) mais surtout stop les elfes!
Un champ de suppression aurait seulement ralentit stoneforge et/ou qasali les rendant toujours menacant (sauf si un second champ arrive et encore...).
- Malheureusement ce n'est pas un enchantement mais il coûte que 2 et je garde espoir que tout comme Stony Silence, un enchantement pour 2 équivalent apparaîtra *_*.

Par conséquent, j'ai des doutes sur Champ de suppression, surtout mes 2 en sides.
Je ne sais pas si je devrai m'orienter vers Sol sacré // Sol consacré pour lutter contre les jeux PoX/Emrakul/autres pètes landes, voir rentrer pour wasteland si y a de la place. Ou revenir à 4 Sterling Grove pour assurer la protection face à combo. Ou autres...

perso je ne pense pas qu'on puisse de nouveau rentrer les champs, le meta ne s'y prête pas plus qu'avant. De plus les LL de vertu sont souvent de cartes mortes ou redondantes dans énormément de MU. A vrai dire, combo restera toujours ingagnables et l'impasse me parait plus nécessaire qu'autre chose en ce moment.



oui je suis ok avec ça, l'ascenssion est juste trop lente car quand le moteur est en place on a déjà bien avancé vers la victoire. Pour les sabots je ne suis pas trop d'accord, certes c'est super lent mais même un token 4/4 vol est efficace. Perso j'aurais tendance à préférer un autre sigille.

Sinon à la place des bosquets on peut toujours rentrer les nevermore et les halo en masses.

Nevermore c'est malheureusement trop cher. Au même cout, ce serait mieux que Halo vs Combo car on pourrait cibler les tuteurs à solutions au lieu du kill.

Pas d'accord, si je test la mise en place des LL MD c'est pas pour avoir plein de cartes mortes c'est parceque c'est très souvent utile (a différent niveau) dans la plupart des MUs.
Et pour combo, ca reste mauvais pour nous OK, ingagnable surment pas!

+1

+1

Dans magic, on tue de deux façon en gros:
- soit en ciblant l'adversaire (meule,blast ...).
- soit par assaut de créatures.

Pour le premier cas, on a LL blanc dont l'efficacité n'est pu à démontrer.
Mais le second cas c'est autre chose, on ne fait que de se protéger et le souci c'est que cette coquille n'est pas imperméable ni indestructible.
Avec halo/grass on se protège un peu mais n'évite pas d'encaisser voir de succomber.
Avec Mitard, sans piocheur on tiens peu de temps, et avec (min 2 piocheurs), on ne reste pas à l'abri d'un pète/bounce puis d'un assaut fatal.
La faiblesse d'enchantress est que c'est une structure basé sur deux piliers (piocheur/mitard) si l'un saute ou n'ai pas posé rapidement, on ne se sent pas bien du tout. Tandis que tout les autres jeux se contentent de jouer des cartes qui suffisent à elles seules et enchaîne sans vraiment se soucier d'une quelconque protection (la meilleur défense c'est l'attaque xD).
Je pense qu'il faudrait trouver le moyen de transformer enchantress sous une forme qui ne nécessite pas de structure ni de pilier aussi vitale. Un enchantress où chaque carte posée suffise à elle seule et fait trembler de peur l'adversaire!

ça c'est l'utopie version enchanteresse, c'est pas réalisable pour le moment. Aucune carte ne fait rien tout seul dans ce jeu. A vrai dire, quoi qu'on fasse on ne peut pas briser ses "piliers", c'est juste impossible. La vraie faiblesse d'enchanteresse c'est que c'est un jeu qui attend et voit, il ne menace pas et ne gère pas.



oui ce n'est pas ingagnable, mais la proportion de cartes que tu vas rentrer contre lui pour obtenir un bon 70/30 en notre défaveur me fait un peu rire quand même.

Tu as rentré les LL pour quels MU en md ?

LL blanc permet de déjouer:
- toute la défausse ce qui implique tout jeux avec du noir (ca fait déjà un bon paquet) + liliana + carte du style "joueur ciblé sacrifie une créa"
- tout blast ce qui inclu pas uniquement burn (U/R Delver et autre deck a Foudre)
- Vendilion clique, Jace, Intuition, Brain Freeze, Blue sun zenith
- The rack, grindstone, parchemin maudit, helm of obedience, un peu relic de progenitus

et j'en oublie surment d'autres. Je trouve que la liste est quand même suffisamment conséquente pour se permettre de le jouer MD. De plus il permet de rendre utilisable Sanctuary plus vite.

Yep, d'où la recherche d'une version où chaque carte menace, dérange l'adversaire comme Champ de suppression ou Root maze mais c'est pas encore suffisamment fort.

non

c'est déjà le boulot de mitard, et la défausse faut surtout s'axer pour te faire défausser tes piocheurs pour ne pas l'entretenir. Je ne doute pas de son utilité, mais de sa redondance, Si on ne l'a pas en main de départ, c'est juste une carte qui ne va pas nous faire gagner. Tu vois où je veux en venir, j'ai bien peur que ça se résume à ça : augmenter les mulligans en g2. De plus tu sides comment désormais avec des LL en main.

Oui pardon.

Excuse moi mais j'ai pas compris ta phrase. Les jeux défausses sont très néfaste vs nous sans LL blanc, j'ai déjà eu une main avec 3 piocheurs et pourtant je n'ai pu en poser 0 tous ont été défaussé en 2 tours et après quand aucun ne vient par la suite et qu'on a pu de carte en main c'est pas terrible...

si c'était vraiment le cas, on ne jouerai pas LL blanc or on le joue, pourquoi ? Parceque c'est posé dès le début et sans être contré. Tu peux perdre face à un burn si ton mitard bien entretenu arrive trop tard (c'est à dire après T4).
Et pour la défausse, tu auras déjà pu de main avant de pouvoir jouer mitard (et encore moins avant de pouvoir bien l'entretenir...).
Après y a combo qui arrive bien avant que mitard soit la.
Bref dans tout les cas, mitard arrive en milieu de parti ce qui est déjà trop tard pour ce qui est d'éviter d'être ciblé. Il sert plus pour prévenir des dégâts que d'avoir le linceul.

L'intérêt du LL est de l'avoir en main de départ pour le poser direct, OK cela implique d'en jouer 4 tout en n'ayant pas 100% de chance de l'avoir en main de départ.
Cependant, c'est un peu la même avec nos piocheurs, on tourne a 10 piocheurs pour espérer en avoir en main de départ tellement c'est vitale et pourtant on peu avoir beaucoup de main sans...Et généralement une main sans piocheur n'apporte pas la victoire et mulliganer est risqué avec Enchantress.

Avec les LL en plus, je considère qu'avoir un LL au lieu d'un piocheur est une bonne main car il offre une assez bonne protection de base et en cas d'aucun des deux, je mulligan jusqu'à 5 max (et c'est ca que je test en ce moment).
Je ne cherche pas à avoir obligatoirement LL en main, je cherche a avoir piocheur et/ou LL ce qui augmente les chances de "bonne main" (en test).

Mais après on se dit "que faire des 3 autres LL ??" ca coûte 4 dont 2 blanc et n'a pas de pouvoir cumulable.
Sauf que:
- ca reste tjrs un enchantement nous permettant de piocher/poser des 4/4
- ca reste tjrs une bonne cible à défausser pour entretenir mitard
- ca permet de renforcer la protection en cas de destruction de permanent adverse (o-ring, vindicate, pulse...)
Etant donnée l'apport de protection (surtout face à défausse+combo) je trouve que cela compense bien le léger inconvénient de carte morte.

Le side est plus simple je trouve ainsi: si LL est vraiment inutile, hop 4 slots! pour LL noir, justice karmique, equilibrage, sterling grove, ...

Pour la phrase c'est ma faute, j'ai les mains gelés et j'ai oublié un mot du coup. Je parlais pour le mitard. Une défausse bien placé va chercher à te faire virer les piocheurs pour ne pas avoir le mitard en jeu. Si tu as LL en main de départ oui tu vas te protéger de ça, mais ça ne t'aidera pas plus que ça. Quels jeux jouent de la défausse : pox, nic fit, rock, TA, ANT (mais LL ne le dérange pas hélas)... Dans tous les cas ces jeux jouent de quoi t'emmerder, et te faire péter tous tes enchantements en G1. En g2 tu vas sortir quoi ? LL ? et oui il faut rentrer karmic là et tu en joues 1. Et même avec les tutors tu es dans l'espace.

LL c'est pas nécessairement un bon plan, à vouloir trop se protéger on en oublie de renforcer les points forts du jeu je trouve.



Cherche pas storm va te ruiner quoi qu'il arrive, tu ne peux pas l'empêcher de partir et de trouver ses solutions c'est très difficile d'y parvenir. Tu peux avoir LL, mitard et grove que même comme ça il peut te ruiner. Et post sb c'est encore pire selon ce qu'il va jouer : xantid, les bob, les bounces bien sur. ANT ça se game que de deux façons : on lui vole des games, ou il fizzle. En aucun cas le mu peut dépasser 20%



vu le meta je ne suis pas convaincu que garder une main avec LL soit une bonne main. Avec le nombre important de jeux delver je suis pas sur que ça fonctionne bien.



c'est pas des avantages c'est juste une compensation à moindre effort je trouve. Si tu ne jouais pas LL tu aurais en lieu et place un enchantement donc ça ne change rien. Niveau cible à mitard, perso quand je pioche au moins 2 cartes sur mes enchanteresses (donc 3 cartes) je me fou un peu de défausser du land ou autre c'est pas ce que je cherche à garder selon les mu. Le dernier point est pertinent mais un jeu qui ces cartes va nécessairement packer des bêtes donc dans les cas la cible ça sera plus mitard ou les accélérateurs si possible.



C'est un gros non, j'ai discuté avec des joueurs d'ant, tu ne peux pas l'empêcher de ruiner ta défense. C'est sa malchance qui va déterminer si oui ou non il va te tuer (= trouver ses bounces).

Déjà je ne comprends pas pourquoi karmic n'est pas MD, avec tous les pox et nic fit qui traine "normalement" c'est des mu compliqué je trouve. Le side me partait plus choatique qu'autre chose je trouve.

Moi non plus je ne suis pas un grand fan des Leylines en x4 (même si c'est ce qu'il y a de mieux pour leur faire faire leur vrai job). Il m'est arrivé souvent d'en avoir une en main de départ, puis d'en topdecker 2 et de perdre sur ça...

Quant aux slots qu'elles doivent prendre, je dirais Champ de suppression, qui sert contre les aggro-control, ou Runed Halo, qui sert contre les aggro-tempo ou vaguement contre combo. Donc plutôt Champ de suppression, au vu des matchups.

Mais de grâce, évitez svp les arguments : c'est bien car c'est un enchantement, donc oui ça fait piocher avec un piocheur, oui ça pose un token ange avec Sigille, oui ça fait un mana blanc au Sanctuaire. Car dans ce cas, Soul Snare présente ces mêmes avantages...

Perso j'en jouerais x3 pour éviter les multiples en topdeck et verrai ça comme un simple bonus.