Premièrement, halte aux pavés inutiles, la preuve que ça dessert l'argumentation étant que peu de personnes ont compris tes propos. Personnellement j'ai lu n'importe comment car ça me gonflait toutes ces phrases ampoulées. Tu pourrais pas écrire plus simplement ? Au lieu de t'enorgueillire d'une prose littéraire ?
Citation :
J'avais pourtant mis des trucs presque aussi éloquents qu'une moustache. M'imagine-t-on vraiment, moi, traiter mes adversaires de «libertaires athées et épicuriens»? J'ai bien rigolé en écrivant ça. Pour le détail, Épicure était considéré par les théologiens médiévaux comme l'inventeur de l'athéisme. On le rencontre aux Enfers, lui et ses disciples, au Chant X de l'Enfer de Dante, parmi les hérétiques. J'aurais dû invoquer un complot judéo-maçonnique, ç'aurait été plus évident.
Sans déconner quoi...
L'objet du topic c'est pas de faire un roman, c'est de débattre. Si je dis ca d'une manière aussi véhémente, c'est que ça m'énerve de devoir décortiquer tes phrases, alors qu'en en plus y'a de l'ironie dissimulée ! Pourtant tu dis plein de choses intéressantes, c'est dommage.
Deuxièmement, je suis désolé de dire ça aussi crûment, mais tu as beau "t'appeler" Semiramis et faire des gros pavés très bien écrits qui sont de surcroit intelligent, cela ne t'empêche pas de dire de la merde, excusez-moi pour l'expression mais au moins c'est clair.
Bien, comme la critique, et encore plus lorsqu'elle est aussi vive, sans argumentation n'est rien d'autre que médisance, il va falloir que je développe.
ET CA M'EMMERDE xD
Mais faut bien que quelqu'un s'y colle sinon les +1 de gens qui comprennent rien vont encore fleurir...
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Place désormais à la partie sérieuse.
Citation :
Puisque je suis mauvais rhéteur, je vais devoir développer et expliquer mon précédent post qui était censé démontrer qu'il ne faut pas donner de fessées aux enfants.
Au nom de quel fantasme, quelle illusion ou quelle bêtise peut-on former un avis aussi catégorique et radical ? Quasiment tout le monde semblait d'accord pour dire que la fessée pouvait être donnée en dernier recours. Comment peut-on s'interdire de donner la fessée ? Voyons ce que tu en dis par la suite :)
Citation :
On ne peut croire que la violence physique soit la seule prise sur lui alors que les parents contrôlent quasiment tout l'univers de l'enfant (qui, précisons-le, n'est pas bête). Si vraiment on croyait ce que j'ai écrit dans le paragraphe précédent, alors l'éducation serait profondément irrespectueuse de la Nature; ce serait un viol psychique, pénétrant et sculptant l'âme de l'enfant; d'une certaine manière, on tuerait l'enfant pour le remplacer par une construction de notre volonté.
La violence physique, la fessée serait donc un viol qui détruit l'âme de l'enfant pour la remplacer artificiellement ? Elle tue l'enfant ? C'est le génocide par la fessée ? La fessée crime contre l'humanité ? Faut arrêter, une fessée "normale" ne porte pas d'aussi graves conséquences psychologique sur l'enfant ; a t-elle une réelle conséquence d'ailleurs ? Je pense que tout ceux qui ont subis la fessée/gifle étant gosse ne sont pas traumatisé à l'heure actuelle, la preuve, c'est qu'il reproduiront le même schéma qu'il jugent "correct".
Ce que tu dis ne vaut que dans le cas de fessées ou violences physiques, trop fortes et répétées, à apparenter à de la maltraitance, mais une fessée de temps en temps n'a rien à voir avec de la maltraitance.
Citation :
Il ne faut pas oublier que les enfants sont d'abord de petits animaux qu'ils faut dresser, conduire, canaliser pour en faire des êtres humains.
Citation :
Les enfants se socialisent très vite. On ne peut y voir un simple petit animal indocile car il a très vite l'intuition du bien et du mal.
Dommage que le premier paragraphe soit ironique... C'est pourtant d'une simplicité enfantine (hahaha) : L'HOMME EST UN ANIMAL RAISONNABLE ; LE JEUNE ENFANT N'EST PAS GRAND CHOSE DE PLUS QU'UN ANIMAL, LORSQUE SA RAISON LUI FAIT DÉFAUT. Enfin quoi ça vous dit rien l'enfant sauvage ? Ou est la différence avec un singe ? La différence n'est que métaphysique, morale, étant donné le potentiel que l'on sait de l'enfant ; mais dans la réalité empirique, il n'y a quasiment aucune différence.
Il a très vite l'intuition du bien et du mal ? Le terme intuition sous-entend un déterminisme naturel, j'espère que c'est une maladresse de ta part. LA NOTION DE BIEN ET DE MAL EST UN PUR PRODUIT EXCLUSIF DE LA RAISON. Dans la nature le bien et le mal n'existent pas, c'est d'ailleurs pour moi des notions ridicules qui portent encore une fois la grille de lecture manichéenne du monde, le monde n'est pas noir ou blanc, il est composé d'une infinité de tons de gris... Bref. La notion de bien et de mal est le seul résultat de la socialisation, sans cela l'enfant n'y gouterait jamais.
Cette histoire de blanc et noir rejoint le fait de dire catégoriquement OUI ou NON à la fessée (pas le débat juridique), se braquer sur une des extrémité des alternatives n'est rarement la "bonne solution". Le juste milieux est souvent préférable : ici le juste milieux par rapport à la question c'est le "sa dépend". Comme on l'a dit déjà, cela dépend de l'environnement familial etc. MAIS il ne faut pas exclure d'emblée la fessée.
Citation :
Si les enfants sont dénués de raison, comment l'apprennent-ils? J'ai du mal à imaginer par quel processus un être dénué de raison pourrait en acquérir
Ce serait une réflexion doublée d'un débat passionnant (bien que surement trop chronophage).
Citation :
Le principe même de la fessée (et généralement de la punition) s'appuie sur la raison (si je fais une bêtise, je serai puni).
Voila une nouvelle vision très tranchée et radicale. "Le principe même" ? Voici où nos avis divergent, bien que ce que tu évoque est juste, à partir d'un certain stade. Mais l'acte de la fessée est pour moi, au départ, essentiellement "naturel" en ce sens qui n'a que peu de rapport avec la Raison. Pourquoi ? La Raison de l'enfant n'est que balbutiement à ce stade, voir inexistante. La fessée, l'acte de violence physique mesurée, c'est un pur produit de notre penchant animal, qui s'adresse à la même part naturelle de l'enfant. La fessée c'est l'humiliation on l'a dit, le premier stade de l'humiliation est naturel, regardez les documents animaliers, il acquiert ensuite une autre portée, sociale, avec le filtre de la Raison. La fessée c'est la marque d'autorité "patriarcale" du mâle ou de la femelle sur sa progéniture. Ça vous choque ? Ouvrez les yeux, il s'agit bien aussi de cela (mais pas seulement on est d'accord) ; c'est remettre l'enfant à sa place naturelle. La fessée c'est aussi la douleur, la douleur comme dissuasion, c'est bien au début le premier déterminant dans l'acte punitif qui produira le respect, avant l'humiliation etc. La douleur n'a rien à voir avec la Raison que je sache ?
Donc là encore, c'est gris, pas noir ou blanc...
Citation :
On renfonce le clou. Que dirions-nous si on nous mettait une fessée? Ce serait pourtant, j'en suis sûr, tout à fait persuasif. Mais nous jugerions la chose inacceptable pour des raisons variées et nous estimons qu'il y a des punitions alternatives et non violentes tout à fait persuasives. L'allusion à l'affaire Thalamas n'est pas pour améliorer l'histoire de la fessée. L'idée que les enfants seraient moins sensibles à l'humiliation d'une fessée qu'un adulte me paraît fallacieuse. Le monde enfantin n'est pas puéril et sucré, il n'y a que les parcs d'attraction et les films de Disney pour nous le faire croire. Ils connaissent les mêmes problèmes sociaux que les adultes (volonté d'être aimé, de briller, peur du ridicule, rivalités, etc.) Les deux principales différences, c'est qu'ils n'ont pas les mêmes codes sociaux (c'est assez logique, vu qu'ils ne vivent pas comme nous) et qu'ils sont moins habiles, moins expérimentés. En particulier, ils ont aussi une fierté qui ne sera pas moins blessée s'il est fessé que celle d'un adulte dans la même circonstance. Juste pour qu'on comprenne bien toute la portée du geste, qu'on ne la minimise pas.
Le paradigme qui consiste à comparer l'impact de la fessée sur un enfant et un adulte, n'est pas pertinent, bien trop de choses diffèrent entre les deux.
Ce sont deux échelles de perceptions sociales totalement différentes.
> "L'idée que les enfants seraient moins sensibles à l'humiliation d'une fessée qu'un adulte me paraît fallacieuse." Ton argumentation ne le démontre pas. S'il est vrai que le monde des enfants n'est pas uniquement celui des bisounours, ils connaissent certes les mêmes problèmes sociaux que les adultes, mais à une tout autre échelle ! Le monde des adultes est à des années lumières, il est beaucoup plus "dangereux". Bref tout cela n'est pas pertinent.
Citation :
Et même les punitions non violentes que l'on inventeraient, auraient-elles l'impact immédiat, frappant, instantané de la fessée? La fessée frappe l'enfant par derrière, rendant toutes ses gesticulations, protestations, grimaces et pleurnicheries sans effet, sans portée, il ne peut même pas voir ce qu'il subit, la punition lui fait sentir toute son impuissance, son impossibilité d'agir contre la volonté de ses supérieurs parentaux, elle est la métaphore parfaite de la soumission qu'on attend de lui. Double bénéfice de la fessée: elle punit par la douleur, et elle humilie par l'impuissance.
C'est l'impact "animale" de la fessée ça d'ailleurs. M'enfin quoi, une fessée ça tue pas l'enfant quoi bordel faut arrêter. On parle bien de fessée la, pas d'un coup de massue rassurez-moi ? Bon, ce genre de propos ne servent qu'a émouvoir les adultes, le gosse ne pense pas à tout cela quand il reçoit la gifle. Il faut abandonner ces jolies phrases pleines de figures de styles censées nous affliger ; jusqu'à preuve du contraire les fessées MESURÉES ne portent pas à conséquences pour la suite. Ou alors que quelqu'un vienne témoigner, nous faire part de son traumatisme d'avoir reçu des petites fessées ? Il ne faut pas dramatiser l'acte, il faut rester pragmatique encore une fois.
Citation :
Contre l'argument du traumatisme psychologique, on nous agite l'épouvantail de l'enfant-roi devant lequel tout le monde s'aplatit, dont les caprices dont loi. Avec un petit retour nostalgique sur la vie spartiate d'antan. Bref, on tente d'écarter l'argument en l'appliquant dans des situations absurdes et le discréditer ainsi. Dire que les enfants traumatisés l'auraient de toute manière été autrement est un peu facile. Ça ne devrait pas marcher.
Le traumatisme psychologique n'est qu'une fable, pour des fessées raisonnables, mesurées, il n'y a pas de problème ! Toi seul fait la relation entre les deux arguments, il n'y a même pas de liens ! Si le traumatisme psychique est une fable, le problème de l'enfant est lui bien réel...
> "Bref, on tente d'écarter l'argument en l'appliquant dans des situations absurdes et le discréditer ainsi."
> "Un général qui voudrait nier un problème de traumatismes psychologiques parmi ses troupes reprendrait les arguments précédents: «Il faut qu'on leur apporte le petit déjeuner au lit peut-être? Allons, ça leur formera le caractère!»"
=> Très bel exemple de détournement d'un bon argument, pour le tourner en ridicule...
Citation :
Se figurer l'humanité, tout autour du monde, qui fesse, qui fesse depuis toujours et partout, n'en donne pas une image très flatteuse, vous ne trouvez pas?
Il ne t'aura pas échappé que l'image de l'humanité est de toute manière exécrable ? Cet argument est encore une manipulation de l'esprit, aussi inutile qu'inattendu, c'est censé nous apitoyer ? Il faut rester pragmatique !
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On voudrait nous faire renoncer à cette belle tradition immémoriale :D au nom de quelques inadaptés. Mais qu'ils retirent leurs ornières! Et qu'ils voient que s'il y a peut-être quelques faibles que les rares fessées de leur enfance ont traumatisés, beaucoup d'autres en ont gardé un bon souvenir. Une simple recherche sur Google du mot-clef «fessée» en convaincra n'importe qui. Et c'est ainsi que la fessée, moins rarement qu'on ne croit, outre qu'elle apprend la soumission et la crainte aux enfants, les éveille aussi moins rarement qu'on ne croit à l'érotisme.
Bon alors là c'est le pire, après la fessée qui commet un génocide, la fessée comme acte masochiste... On parle bien des fessées normales ou quoi ? Une fessée mesurée etc. je me répète, n'a aucun rapport avec du masochisme bordel. Tout ceux qui ont reçus des fessées étant gamin ne sont pas adepte du sado-masochisme il me semble non ? L'argument est valable pour les fessées "appuyées" à la limite de la maltraitance, mais pas pour la bonne vieille fessée ou gifle. Le petit tour de passe passe avec google est ridicule au passage.
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Bon désolé Semiramis, mais cela devait être dit je pense, je précise que je n'ai rien contre toi au contraire ;)
En gros, pour résumer, faut arrêter de diaboliser la fessée, laisser la liberté aux parents de l'utiliser en dernier recours, point.
Légende
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Pégase
