Légende
La fessée
le 15/06/2008 11:20
Puisque ceci est d'actualité :

Citation :
Levez la main contre la fessée !" Le Conseil de l'Europe lance, dimanche 15 juin, à Zagreb (Croatie), une campagne contre les châtiments corporels des enfants. "Aucune religion, situation économique ou méthode d'éducation ne saurait justifier de frapper un enfant, de le gifler, de lui donner la fessée, de le maltraiter, de l'humilier ou de recourir à toute pratique qui porte atteinte à sa dignité", considère l'institution.


Un petit tour de table me semble nécessaire. Même si la campagne ne devrait pas viser la pratique entre adulte consentant, la question se pose néanmoins : suis-je un monstre parceque j'ai mis une beigne à mon gamin qui a donné mon black lotus à bouffer au chien.

Alors, la fessée : pour ou contre ?
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Elite
cardoville
le 16/06/2008 22:00
En S je dis pas, mais en ES c'était bien appréciable les cours de philo, je crois que tout le monde appréciait plus ou moins - l'attrait de la nouveauté - en tout cas c'était un de mes cours préféré :)

Mais j'imagine qu'en S ça doit faire un peut tache peut-être.
ohrgg
Amiens, France

le 16/06/2008 22:01
Citation :
fort heureusement, être français c'est aussi limité à la France


lol +1

Sinon, pour avoir fait S (comme tout le monde, j'ai l'impression), je suis tout a fait d'accord avec toi, Cardoville.
Je généraliserais juste un peu plus, a savoir que la philo est importante a peu prés partout a un certain niveau de pratique, mais certainement pas au Lycée.
Elite
le 16/06/2008 22:07
Le problème c'est que si t'en mets pas au lycée, pleins de gens vont passer à coté. Alors que là, en term, ça fait une petite initiation bien sympa, ça permet de se faire une idée avant d'enchainer sur d'autres études.
Le truc c'est qu'il faut un bon prof aussi ^^
coincoincoin

le 16/06/2008 22:07
... c'est fou ce que frapper les gosses met les phibobosophes en ébullition :)

pour savoir si la fessée est réprimandable oopah, je propose une grande enquête ipsos/ministère de l'intérieur/déséducation nationale : 2000 familles représentant toutes les catégories socio-professionnelles, la moitié d'entre elles aura pour mission de fesser leurs bambins récalcitrant au moindre dérapage, l'autre moitié devra s'essayer à la pédagogie. le test durera un an, au bout duquel un questionnaire sera à remplir :

1) vos bambins sont ils encore vivants ?
2) se lavent ils les dents avant de se coucher ?
3) vos enfants vous donnent ils la fessée ?
4) avez vous récupérer un black lotus flambant neuf ?
5) si vous êtes célibataire et sans enfant, qu'est ce que vous foutez à participer à cette enquête ?
Elite
n'empêche
le 16/06/2008 22:22
qu'on a fait la un débat sans animosité et dans le respect des opinions de chacun, c'est assez rare pour être souligné :s
Presque-rien, Je ne sais quoi

Légende
le 16/06/2008 22:23
ouais j'avoue O_o
on est toujours sur MV ?!

:D
coincoincoin

^^
le 16/06/2008 22:24
... you all win a bisou point ^^
Elite
ce doit être
le 16/06/2008 22:25
parce qu'il est question d'enfants :s

Tin, je rêve de faire un débat dans les mêmes bonnes conditions avec un/des croyants à propos de Dieu, la Religion...
GooGoo
Un PGAOV Siouplait!!!
le 16/06/2008 22:26
depuis qd faut s'entendre maintenant...déjà que j'ai du mal à écouter..^^
ohrgg
Amiens, France

l'enseignement de la philosophie au Lycée
le 16/06/2008 22:39
Citation :
Le problème c'est que si t'en mets pas au lycée, pleins de gens vont passer à coté. Alors que là, en term, ça fait une petite initiation bien sympa, ça permet de se faire une idée avant d'enchainer sur d'autres études.


Comme pour beaucoup de choses, il y a une différence abyssale entre "l'idée qu'on se fait" d'une chose et ce qu'est la chose elle même.

Je pensais m'être fait une idée de ce que pouvait être la philo quand j'était au Lycée. A l'université, je me suis rendu compte que j'était completement a coté, et que ce n'était pas du tout ce que j'imaginais.

Au Lycée, on travaille beaucoup trop de notions, du coup on ne fait que les éfleurrer trés superficiellement, en laissant beaucoup trop croire a l'éleve que la philo est affaire d'imagination et d'idées personnelles, appuyée sur quelques vagues citations.
Une citation, ça ne veut rien dire. Le "je pense donc je suis" de Descartes, ne prend par exemple pas du tout la même valeur si tu connait juste la citation ou si tu a lu les 200 pages de raisonnement qui lui permettent d'arriver a cette conclusion.
Pour vraiment comprendre ce qu'est la phillo, il faut travailler profondément une notion. Passer toute l'année dessus serait une bonne chose. Certains dirons que c'est ridicule.
Mais es que traiter en 3/4 heures par semaine maximum: La conscience - La perception - L’inconscient - Autrui - Le désir - L’existence et le temps - Le langage - L’art - Le travail et la technique - La religion - L’histoire - Théorie et expérience - La démonstration - L’interprétation - Le vivant - La matière et l’esprit - La vérité - La société - La justice et le droit - L’État - La liberté - Le devoir - Le bonheur ce n'est pas ridicule peut être? Et je n'invente pas, ceci est le programme officiel des notions a traiter en philosophie en classe de terminale.
Pratiquement chacun de ses thème constitue a l'universitée (c'est a dire l'année suivante pour beaucoup) une matière étudiée pour elle même, alors la philosophie au Lycée, je ne voit pas comment ça pourrais être autre chose que du grand n'importe quoi, sauf a rebatiser la matière en "méli-mélo de culture générale".
Je ne m'étonne donc pas que certains n'aient appris aucune méthode pour le commentaire de texte: comment les profs auraient ils le temps de leur enseigner?
Elite
ohrgg
le 16/06/2008 22:47
3/4 d'heures par semaine ? C'était 2 heures par semaine moi en ES.

Il n'empêche que ça fait toujours une initiation à la philosophie, d'un niveau de lycée certes, c'est surement totalement différent de l'université, certes, mais ça donne toujours une petite idée :)
cardoville
R'lyeh, Yuggoth

Légende
n'empêche...
le 17/06/2008 0:35
je préfère quand même la fessée à la philo...
Semiramis
J'<3 mokliv2
le 17/06/2008 8:54
Je voudrais préciser une petite chose concernant mon dernier post (en page 2). Il était évidemment au second degré. J'espérais par cette argumentation bancale montrer sur quelles fausses idées concernant les enfants s'appuyait l'utilisation de la fessée. Je ne m'attendais pas à ce qu'on prenne mon post au premier degré. J'avais pourtant mis des trucs presque aussi éloquents qu'une moustache. M'imagine-t-on vraiment, moi, traiter mes adversaires de «libertaires athées et épicuriens»? J'ai bien rigolé en écrivant ça. Pour le détail, Épicure était considéré par les théologiens médiévaux comme l'inventeur de l'athéisme. On le rencontre aux Enfers, lui et ses disciples, au Chant X de l'Enfer de Dante, parmi les hérétiques. J'aurais dû invoquer un complot judéo-maçonnique, ç'aurait été plus évident.

Puisque je suis mauvais rhéteur, je vais devoir développer et expliquer mon précédent post qui était censé démontrer qu'il ne faut pas donner de fessées aux enfants.

Citation :
Il ne faut pas oublier que les enfants sont d'abord de petits animaux qu'ils faut dresser, conduire, canaliser pour en faire des êtres humains. S'imagine-t-on qu'un enfant jamais frappé pourrait devenir autre chose qu'un bon à rien, un voyou, un gibier de potence, un mécréant, dans le meilleur des cas un épicurien curieux et sans ambition. Car, si on ne lui inculque pas par des moyens fermes, comment connaîtra-t-il les principes qui conduisent la société, les choses qu'on doit révérer et celles qu'on doit haïr, les choses qu'on doit trouver belles et celles qu'on va trouver laide, ce dont on doit parler et ce que l'on doit taire, ce qu'il faut vouloir, ce qu'il faut désirer, ce qu'on doit aimer, ce qu'on doit trouver mauvais? Autrement dit, comment deviendrait-il un être civilisé? Un enfant n'a aucune notion du bien et du mal, il pourrait indifféremment tuer père et mère si on ne le surveillait pas, car encore n'aurait-il pas l'intelligence de comprendre que sa nourriture dépend d'eux. La différence même des valeurs morales et civiles entre les différentes civilisations montre qu'elles n'ont rien de naturel et qu'il faut les faire rentrer d'une manière ou d'une autre dans la petite tête de l'enfant, car elles ne s'y trouvent pas déjà.


Les enfants se socialisent très vite. On ne peut y voir un simple petit animal indocile car il a très vite l'intuition du bien et du mal. Le lien affectif avec ses parents est très puissants («il pourrait indifféremment tuer père et mère si on ne le surveillait pas», quelqu'un y a cru?). On ne peut croire que la violence physique soit la seule prise sur lui alors que les parents contrôlent quasiment tout l'univers de l'enfant (qui, précisons-le, n'est pas bête). Si vraiment on croyait ce que j'ai écrit dans le paragraphe précédent, alors l'éducation serait profondément irrespectueuse de la Nature; ce serait un viol psychique, pénétrant et sculptant l'âme de l'enfant; d'une certaine manière, on tuerait l'enfant pour le remplacer par une construction de notre volonté.

Citation :
Les libertaires athées et épicuriens qui s'opposent aux fessées ne parviennent pas toujours, imparfaites autruches, à se voiler sur l'absurdité de leurs positions. Ils consentent parfois, de peur que leur mauvaise foi ne soit trop flagrante, à reconnaître qu'il y a des choses à transmettre aux enfants. Ils parlent de douceur, de raison, d'explication (alors que nous savons que certaines choses ne viennent pas de la raison, et que toute manière, tant qu'on ne la leur a pas inculquée, les enfants n'ont pas de raison).


Ce paragraphe ne sert essentiellement qu'à proposer des premières alternatives à la punition immédiate. Si les enfants sont dénués de raison, comment l'apprennent-ils? J'ai du mal à imaginer par quel processus un être dénué de raison pourrait en acquérir (mais j'imagine qu'une fessée ne fonctionnera pas). Le principe même de la fessée (et généralement de la punition) s'appuie sur la raison (si je fais une bêtise, je serai puni).

Citation :
Et quand enfin ils reconnaissent, du bout de leurs lèvres profanes (dont on ne préfère ne pas penser à tous ce qu'ils en font) que des punitions sont peut-être (oh! mais très rarement! oh! mais quasiment jamais!) peut-être (oh! tout de même! les pauvres chous!) peut-être nécessaires, ils invoquent le fait qu'on peut punir par d'autres voies que la violence physique. Allons donc! «D'ailleurs, disent-ils, n'a-t-on pas d'autres moyens de pression? Nos enfants n'ont-ils à craindre et à espérer de nous que nos coups ou notre indulgence? Que dirions-nous, un agent de police nous prenant en faute, il nous donnait en pleine ville et devant nos collègues une fessée cul nu?» Avant de démonter cette argumentation par le simple bon sens, observons que l'illustration de leur démonstration est mal choisie: il est déjà arrivé qu'un adulte soit fessé pour mauvais comportement (souvenez-vous de Thalamas). En outre, leur argument est par essence pernicieux. «Que dirions-nous?» Bien sûr, nous ne serions pas content, mais c'est dans la nature de la punition de ne pas être délectée. Enfin, et c'est là le point vraiment essentiel, comment peut-on comparer un adulte, responsable, réfléchi, qui doit affronter quotidiennement la cruauté du monde, avec un enfant, qui vit dans un monde sucré, idyllique, où tout lui est donné, où il n'a pas de comptes à rendre, où il n'a pas besoin de briller, où il n'a pas besoin d'être respecté, où il ne connaît pas le stress? A-t-elle une idée, cette petite créature irresponsable, de la pression qu'un adulte peut avoir sur ses épaules? Alors qu'on ne lui a pas appris l'importance d'être important, a-t-elle vraiment une idée de ce que c'est que la fierté, la dignité? Que voudrait-on faire, lui donner une contravention? Irait-on donner des contraventions à des chiots?


On renfonce le clou. Que dirions-nous si on nous mettait une fessée? Ce serait pourtant, j'en suis sûr, tout à fait persuasif. Mais nous jugerions la chose inacceptable pour des raisons variées et nous estimons qu'il y a des punitions alternatives et non violentes tout à fait persuasives. L'allusion à l'affaire Thalamas n'est pas pour améliorer l'histoire de la fessée. L'idée que les enfants seraient moins sensibles à l'humiliation d'une fessée qu'un adulte me paraît fallacieuse. Le monde enfantin n'est pas puéril et sucré, il n'y a que les parcs d'attraction et les films de Disney pour nous le faire croire. Ils connaissent les mêmes problèmes sociaux que les adultes (volonté d'être aimé, de briller, peur du ridicule, rivalités, etc.) Les deux principales différences, c'est qu'ils n'ont pas les mêmes codes sociaux (c'est assez logique, vu qu'ils ne vivent pas comme nous) et qu'ils sont moins habiles, moins expérimentés. En particulier, ils ont aussi une fierté qui ne sera pas moins blessée s'il est fessé que celle d'un adulte dans la même circonstance. Juste pour qu'on comprenne bien toute la portée du geste, qu'on ne la minimise pas.

Citation :
Et même les punitions non violentes que l'on inventeraient, auraient-elles l'impact immédiat, frappant, instantané de la fessée? La fessée frappe l'enfant par derrière, rendant toutes ses gesticulations, protestations, grimaces et pleurnicheries sans effet, sans portée, il ne peut même pas voir ce qu'il subit, la punition lui fait sentir toute son impuissance, son impossibilité d'agir contre la volonté de ses supérieurs parentaux, elle est la métaphore parfaite de la soumission qu'on attend de lui. Double bénéfice de la fessée: elle punit par la douleur, et elle humilie par l'impuissance.


Un paragraphe qui décrit l'effet psychologique de la fessée. Il parle de lui-même.

Citation :
En désespoir de cause, nos faiblards et sentimentaux contradicteurs ne trouvent plus qu'à reprocher à la fessée son efficacité même.


Ben tiens! Quand on a lu le paragraphe du dessus!

Citation :
Oui, elle punit si bien qu'elle traumatise. Allons donc. Les pauvres petits, ils sont traumatisés, maintenant. Dès qu'ils subissent la moindre contrariété, dès qu'on porte contre l'enfant-roi quelques propos non absolutistes, les dindons se mettent à glousser que le malheureux chéri va être traumatisé. Une fessée? Il sera traumatisé! Moins de chocolat? Il sera traumatisé! Obligation de travailler à l'école, de ne pas insulter l'instituteur? Il sera traumatisé! À ce compte-là, on devra bientôt les installer dans des chambres capitonnées individuelles avec une armée de domestiques pour les moindres désirs de Sa Majesté, et gare à celui qui ne lui trouve pas des framboises au mois de février, il sera dénoncé à la DDASS pour crime contre l'enfance. Soyons un peu sérieux! On ne peut pas être sans arrêt à prendre des gants pour s'inquiéter si l'affreux marmot qui vient de détruire le service en porcelaine de Saxe ne va pas s'émouvoir si on devait élever un murmure de protestation. D'ailleurs, les quelques lavettes dont le psychisme délicat ne supporte pas une bonne fessée formatrice n'aurait probablement jamais tenu le coup face aux vicissitudes de l'existence. Les guerres, autrefois, avaient le bon goût d'éliminer les gens trop frêles, ou de corps ou d'esprit. Trop de paix a cessé cette sélection naturelle. Alors on a de plus en plus de ces êtres chétifs, flasques, ni chair ni poisson, et on s'inquiète de savoir si les fessées qu'ils reçoivent enfant ne pourraient pas meurtrir leur délicatesse.


Contre l'argument du traumatisme psychologique, on nous agite l'épouvantail de l'enfant-roi devant lequel tout le monde s'aplatit, dont les caprices dont loi. Avec un petit retour nostalgique sur la vie spartiate d'antan. Bref, on tente d'écarter l'argument en l'appliquant dans des situations absurdes et le discréditer ainsi. Dire que les enfants traumatisés l'auraient de toute manière été autrement est un peu facile. Ça ne devrait pas marcher.

Un général qui voudrait nier un problème de traumatismes psychologiques parmi ses troupes reprendrait les arguments précédents: «Il faut qu'on leur apporte le petit déjeuner au lit peut-être? Allons, ça leur formera le caractère!»

Citation :
Du reste, l'argument de nos contradicteurs, au sujet de ce prétendu traumatisme psychologique, repose sur une généralisation abusive. Ils vont vous chercher quelques exemples disséminés de-ci de-là (comme par hasard dans des pays riches, tiens! tiens! quand on disait que c'était un symptôme du trop grand confort de notre vie présente) pour nous dire qu'il faudrait bannir à jamais les fessées de notre éducation, alors que depuis des millénaires, de génération en génération, les peuples du monde fessent en chœur leurs enfants.


Se figurer l'humanité, tout autour du monde, qui fesse, qui fesse depuis toujours et partout, n'en donne pas une image très flatteuse, vous ne trouvez pas?

Citation :
On voudrait nous faire renoncer à cette belle tradition immémoriale :D au nom de quelques inadaptés. Mais qu'ils retirent leurs ornières! Et qu'ils voient que s'il y a peut-être quelques faibles que les rares fessées de leur enfance ont traumatisés, beaucoup d'autres en ont gardé un bon souvenir. Une simple recherche sur Google du mot-clef «fessée» en convaincra n'importe qui. Et c'est ainsi que la fessée, moins rarement qu'on ne croit, outre qu'elle apprend la soumission et la crainte aux enfants, les éveille aussi moins rarement qu'on ne croit à l'érotisme.


Je m'étonne que personne n'ait sursauté en lisant ça. Je ne suis pas sûr que l'idée d'apprendre le masochisme aux enfants séduise beaucoup de parents.

Citation :
«Mais cette seconde fois fut aussi la dernière; car mademoiselle Lambercier, s'étant aperçue à quelque signe que ce châtiment n'allait pas à son but, déclara qu'elle y renonçait, et qu'il la fatiguait trop.»


C'est un passage des Confessions de Rousseau, relatif à la fessée. C'est une simple illustration. Il n'est pas besoin d'expliquer ça, n'est-ce pas?

J'ajouterai un dernier argument. La fessée est au mauvais exemple pour l'enfant. Elle lui apprend que la violence est une juste punition. À la suite de ça, face à l'adversité ou la contrariété, l'enfant sera naturellement porté à la violence puisque c'est comme ça qu'il est puni. On lui apprend que la violence est la réponse normale à la contrariété.
serraangel
Sémiramis
le 17/06/2008 9:16
J'aime mieux lire ca que ton dernier post!
Comme tu m'as fait peur! je me demandais (et apparemment, NéoBahamut a été autant choqué que moi! mais malheureusement nous étions les deux seuls) si c'était bien le même Sémiramis qui avait posté ce comm et je te l'ai dit d'ailleurs.

Je respire un peu mieux ce matin! Bien rattrapé en tous cas! et très bien résumé au dernier paragraphe!

P.S. : Pour ceux que ca effraye de voir la longueur du texte qu'ils ne lisent que le dernier paragraphe!

le 17/06/2008 9:48
Que tous les discoureurs du monde veuillent bien m'excuser si je trouve que leurs beaux mots n'ont de sens s'ils ne sont pas confrontés au jour le jour à la situation même qui fait débattre ici bas

Je n'aurai certainement pas la prétention personnelle de savoir quoi faire car je n'ai pas d'enfants ou de dire si c'est bien ou mal une fessée. Et je n'oserai pas dire que je "ferai" mon éducation de père (ou de mère pour serra et les autres MVilloises) en fonction de ce qu'a été celle de mes parents (et que bien sûr elle sera meilleure que toutes les autres, cette éducation).

Il me semble qu'un bonne (grosse) majorité des participants à ce topic ferait mieux de se taire et d'écouter ceux qui sont parents, de leur retour d'expérience quotidienne. Des canard99, des FraiseoLait ou des ElPaco (même s'il n'est pas intervenu ici) par exemple. Ho et n'oublions pas que garder sa petite cousine ou faire du baby-sitting n'est en aucun cas un argument pour des "moi je".

Topic dont il faudrait del bien 80% des posts car sans fondements, hors sujet et/ou remplis d'un pédantisme / d'une envie d'avoir raison frôlant le ridicule pour un site comme MV...

Gaston Lagaffe a écrit :
M'enfin
Jag finner inga svar, Finns det några svar?

Légende
le 17/06/2008 10:13
Je plussoie kay' et même pour ceux qui ont des enfants, tous les enfants sont différents et changent avec l'âge, il n'est pas simple de se prononcer sur l'éducation. Et l'éducation ne se résume pas à punir les abus, c'est un tout complexe.

Puis avant de lancer un débat, il faut bien poser les bases et savoir de quoi on va parler avant de parler, parce que fessée c'est vague.
La citation de Letus parle de châtiments corporels, ce qui n'est clairement pas une façon d'élever un enfant.
Ce n'est pas la même chose qu'une petite tape sur les fesses ou une petite tape sur les mains comme je l'ai dit.
serraangel
pas d'accord
le 17/06/2008 10:21
Mais non Kayok n'a pas raison je suis désolée! Si l'on ne devait parler que des choses dont on a l'expérience bin dis donc ce serait triste la vie.

La prise de conscience c'est la faculté mentale de percevoir un phénomène, sa propre existence par exemple.
C'est un processus cérébral qui permet de percevoir des phénomènes (vécus ou non!). On se fait une représentation de ce que l'on voudrait vivre. Après on se représentera sa propre existence dans la réalité et le contexte présent.
Ce n'est pas parce que l'on n'a pas vécu une situation que l'on ne peut pas en parler, enfin!

L'expérience ne peut rien démontrer puisque c'est à chacun de se faire sa propre expérience et toutes les expériences ne sont pas identiques comme le dit Crampe.

On peut très bien croire à quelque chose sans savoir ce que ca représente, en établissant un rapport entre un fait et une idée. C'est une opération de l'esprit sain.
C'est l'esprit et non l'expérience qui vérifie la théorie.
Après on passera de l'opinion à la connaissance mais de toutes façons tu as beau dire on applique toujours un peu ce que l'ont a reçu comme éducation avec ses propres enfants.

C'est justement parce que vous les mecs, vous attendez d'avoir des enfants pour voir ce que c'est, alors que nous les femmes on sait d'avance la direction que l'on va prendre avec eux, qui fait notre différence dans la façon de voir les choses et de les appliquer.




perso
le 17/06/2008 10:25
je préfère la batte de base ball cloutée à la fessée, çay plus radical :)
Jag finner inga svar, Finns det några svar?

Légende
serra
le 17/06/2008 10:31
Ce que tu dis est vrai aussi mais il faut toujours mesurer son opinion et rester humble face à ceux qui ont l'expérience.
Aussi spécifique soit-elle, l'expérience est plus probante que la théorie (en général).

Par exemple : je lis des tas d'articles stratégiques sur Magic et pourtant je m'aperçois que suis toujours aussi mauvais quand j'ai l'occasion de jouer.

le 17/06/2008 10:31
Citation :
Aussi spécifique soit-elle, l'expérience est plus probante que la théorie (en général).


va de retro satanas !!!!!
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