Puisque ceci est d'actualité :



Un petit tour de table me semble nécessaire. Même si la campagne ne devrait pas viser la pratique entre adulte consentant, la question se pose néanmoins : suis-je un monstre parceque j'ai mis une beigne à mon gamin qui a donné mon black lotus à bouffer au chien.

Alors, la fessée : pour ou contre ?

ma parole, plus un à ton post, elite (sauf la partie sur le droit, moi j'aime pas le droit ^_^)

Quand j'étais môme, au primaire, j'avais un pote. Un bon pote. Il me disait que son père lui donnait parfois des fessées. Mais comme on était pas mal à en prendre à l'époque, on disait tous " Ouais nous aussi, ça arrive" parce qu'on était tous un peu pareil, des gars de campagne un peu voleurs de fruits, canardeurs de poules, de petits Huckleberry Finn quoi. Et puis un jour en CE2, on a pris des cours de natation et là, on a tous vu ses "fessées". C'était de belles marques de ceinturon qui allaient du postérieur jusqu'en bas du dos mais pour mon copain, bah... c'était ça une fessée. Normal quoi de se faire labourer le dos à sang. Alors tu vois Elite, je suis prêt à passer devant n'importe quel juge pour expliquer mes fessées (et en subir les conséquences) si ça peut aussi obliger ce type particulier de salauds à être aussi obliger de se justifier. Parce que la première chose que les bourreaux d'enfants disent pour gagner du temps, histoire que les marques disparaissent, c'est qu'ils ont juste mis une petite correction à leur gamin, comme tout le monde. Et souvent, très souvent également le gamin ne dit rien parce qu'il est persuadé que c'est normal et que le "dressage" se passe pareil chez les autres. ça s'était au chapitre de la loi réductrice de libertés.

Bizarement moi de moins en moins :s

wais k99, allez expliquez une "fessée" qui est une brutalisation d'enfants en effet passible de grosses peines pénales (et avec raison, bordel), ça semble vraiment pas néfaste, ceci dit...

mouais, pauvre gosse quand même...

Ce que tu dis me fait penser à un autre cas classique, celui de la "loi émotion". Bien trop souvent le législateur, sous la pression sentimentale sociale, suite à l'importance médiatique d'un fait social, édicte des lois qu'il ne devrait pas prendre en principe.
M'enfin c'est pas tellement le propos ici.

D'ailleurs en parlant de propos, de bien belles paroles que sont les tiennes, bien sûr que tu as raison, pourtant doit-on enchainer toute une population pour les fautes de quelques uns ? Il faut être pragmatique, le législateur se doit de l'être, et il l'est, il ne faut pas se laisser attendrir par la force relative d'arguments de ce type. D'autant plus que ce que tu évoque, la maltraitance d'enfants, est déjà puni par d'autres lois. Dans ton exemple le problème vient du fait que pour l'enfant il s'agit de fessées tout ce qu'il y a de plus normal, alors que ce n'est bien entendu pas le cas. C'est encore autre chose.

Et puis soyons raisonnables, comment une éventuelle loi pourrait-elle faire respecter des impératifs tels que de ne plus pouvoir donner la fessée à ses enfants ? Comment ? Mettre des caméras dans les maisons ? C'est absurde. Au pire la loi entrera en vigueur mais elle ne sera pas appliquée. Avec l'inflation législative actuelle et la perte de force progressive des lois que l'on subit de ce fait, on a vraiment pas besoin de ça. Et de toute façon la pression n'est pas encore assez forte pour qu'une telle loi soit véritablement à l'ordre du jour.

Quelles solutions pour ces problèmes alors ? Cela demande réflexion, et là je dois réviser de la merde :s

Ah ! Je connais un de mes profs qui aimerait avoir de longues discussions avec toi à propos du rôle mutant du droit aujourd'hui, de l'émergence du droit global, de l'ordre catalactiqye du droit (notion se trouvant chez Hayek), et d'autres choses encore très brillantes comme le second moment grotien que nous vivons...

J'avoue que, les lois qui existent dans les Codes mais que ne sont pas appliquées (genre, jamais :o), ça me donne un peu l'impression d'être inutile et une grosse perte de temps et d'énergie quoi...

Dommage que j'y connaisse rien lol...

ça a l'air vraiment bien la philo...

bah c'est assez simple : le rôle du droit est de plus en plus en train de passer du hard law à la soft law selon mon prof (Mr. Gregory Lewkowicz), le but des lois étant simplement de créer un incitant dans el chef d'un acteur pour lui faire créer de la norme lui-même - on a vu comme exemple la législation sur les conditions de travail qui mène aux entreprises qui font un texte qui est valable pour eux et qu'ils s'engagent à respecter (les codes de conduites quoi), en gros c'est eux-mêmes qui se fixent les "lois" et à partir de ça se créer un marché du code de conduite, avec des organismes qui traquent les entreprises qui ne respectent pas leur propre code de conduite, genre Wal-Mart, qui se fait poursuivre aux USA parce que dans une de leurs usines de sous-traitance (donc chez un sous-traitant, mais osef le code de conduite est valable ches toutes les couches de l'entreprise mère) dans l'Indonésie ils violaient un point de leur code de conduite... Ceci dit, le point violé n'est pas contraire à la loi du Code, mais l'ONG qui a intenté l'action en justice le fait sur base de "bris de contrat", de non-respect des engagements, parce que dans leur code de conduite c'est écrit qu'ils (Wal-Mart) s'engagent à vérifier constamment la bonne application du code de conduite, en gros ils ont pas vérifiés que ça se passait comme il faut dans une usine, bah c'est rappé pour eux quoi :p

le concept de droit global est lié au second mouvement grotien (de Grotius, obv (tu connais Grotius?)) - selon Lewkowicz toujours - on serait dans un moment charnière, où le droit moderne tel qu'il est encore en application tant bien que mal est en train de se rompre et où un droit "général" est en train d'émerger... ça jdois avouer que je capte rien, mais le truc c'est, puisque le modèle de l'Etat moderne dérape (notemment avec la question du terrorisme) et qu'en fait l'Etat moderne n'existe plus vraiment (vu la glocalisation, et le monde des "Flux" (théorie de Gros dans son dernier bouquin de 2006, Essai sur la fin de la guerre)) il faut réactualiser le droit sur base d'une entité plus totalisante que l'Etat et l'ensemble des Etats, sur le concept de "globalité"...

les théories de Hayek sur l'ordre catalactique (ou caphylactique jsais plus trop) c'est de la merde par contre :D

notions touchées par msieur Lewkowicz lors des cours d'"Analyse philosophique de problèmes d'actualité"...

On a aussi parlé pas mal du forum shopping pratiqué maintenant par les Etats au niveau des législations (exemples de la torture) et de la régulation de l'internet (le modèle "classique" Notice And Take Down vs le modèle européen)

jsuis vraiment en train de parler de droit et de philo avec elite
bon sang !

J'y connais rien, mais une théorie basée sur l'observation des mouvements de délocalisation me semble assez peu pérenne, vu qu'on commence à observer des relocalisations, coût du pétrole et donc des transports oblige...

Si l'on compare à la législation contre les chatiments corporels dans une autre sphère, à savoir celle de l'école, on n'a pas pour cela épié les profs ou installé des cameras dans les classes. Simplement comme les enfants savent maintenant qu'un professeur n'a pas le droit de prendre des sanctions physiques contre eux, la violence exercée à l'encontre d'élèves a globalement diminué parce qu'ils ne sont plus ces petites choses négligables et manipulables à loisir. Certes, elle a généré en réaction d'autres dérives, mais je préfère voir un adulte se faire recadrer par l'institution plutôt qu'un enfant subir de manière injustifiée.

yup, tout ça ça produit de la norme "indirectement" c'est la soft law - du droit mou - mais c'est très efficace; pression psychologique et création d'incitants dans la tête des gens ça marche pas trop mal quoi

@ Farandar : la glocalisation c'est, justement, l'aspect local de la globalisation... par exemple, étudier en quoi le rôle social du MacDo est différent entre les USA et la Roumanie (genre aux states c'est un truc de pas riches, en roumanie c'est un signe de prestige social que de se payer un resto (exemple hein :D))... logiquement, vu l'augmentation des couts de transport, el monde des fluxs migre -> de la sphère économique on passe à la sphère culturelle; on passe d'un monde régit par des rapports de flux nord-sud economiques à un monde globalement en flux au niveau des idées et des concepts... m'enfin, de ce que j'en ai compris...
Le bouquin de Frédéric Gros est pas mal foutu, mais difficile :s

moi je suis assez pour la fessé pour les parents parcontre pour les profs pas moyens ni baffe ni fessé ils ont assez d arguments de dissuasions a leur disposition :
Lignes, pages a recopier, lettre au parent, convocation des parents.

La seule exception ou je pourrai autoriser un quelconque châtiment corporel c est si un élève menace la vie d un autre élève ( la le gamin mérite sa branlé voir d aller dire bonjour o monsieur avec des képis ).

au passage mon père est directeur de collège donc je suis assez au courant de ce genre de chose

ce qui se passe dans les cachots sous la Noria ...

à en croire Rousseau, la fessée c'est plutôt pas mal.

Mouais pour ça c'est peut être que tout simplement on assiste de plus en plus à la création d'un droit général, mondial, global quoi. Un Droit "occidental" qui se transmet au travers de la mondialisation, grâce aux ONG, OII comme l'ONU, aux trucs comme l'Europe etc. Plus que du Droit c'est une vision du monde qui se transmet partout. C'est d'autant plus voyant en Europe pour le Droit, genre parce que le Droit communautaire originaire et dérivé (les lois européennes quoi) sont intégrées à l'ordre interne des pays membres. Et ces lois communautaires sont, dans l'ordre hiérarchique des normes (CF pyramide des normes de Kelsen ^^), supérieures aux lois dites "simples" des Etats membres ! En gros c'est le Droit supranational qui envahi les Etats, et même s'il reste inférieur aux Constitutions de ceux-ci (qui représente la souveraineté) il est quand même supérieur aux autres lois internes. D'où quand même un certain retrait de la souveraineté (c'est même inscrit dans la Constitution que la France consent à des pertes de souveraineté dans le cadre de l'Europe, sous condition de réciprocité par contre), et donc ce que tu disais :


Ca doit être un truc de ce genre la je crois :s

M'enfin moi j'aurais préféré faire de la philo, j'adore la philo quoi, mais bon c'est quoi les débouchés ? Prof de philo ? xD
C'est comme je voulais faire de la psycho, mais pareil c'est le chômage à l'arrivée en gros... Donc je suis en Droit... Je sais même pas pourquoi, pour la carte étudiant peut-être xD
MUHAHAHA ma vie est affreuse...

Nan mais j'avoue, si tu regardes strictement au niveau des débouchés, droit >>>>>>>>>>>>>> philo, obv. :)

et sinon : j'emmerde Kelsen :D c'est nawak son échelle des niveaux de droits imho ^^

bref... sur ce, j'ai faim :o
et retourne étudier toi !

Tout d'abord remerciements à Letus pour ce débat passionnant et passionné.

Tout d'abord je dois dire que froidement et subjectivement j'adopterai plutôt la solution que Serra a développé tout au long de ce forum, c'est-à-dire de ne pas frapper ses enfants. Moi même n'ayant de souvenirs précis d'avoir reçut des fessés ou des claques, je dois dire que l'utilité ne me paraît pas nécessaire, surtout si l'on peut parvenir au même résultat sans parvenir à ces extrémités. Cependant, je dois également reconnaître que tout les enfants ne peuvent s'éduquer de la même manière, car certains sont d'un naturel très désobéissant et que parfois le dialogue et les menaces ne servant à rien, il faut parfois sévir. Mais je pense, à l'image de ce que Fol à développé qu'il y a des moyens de menaces dans les gestes, les yeux... qui sont très efficaces. Toutefois, je crois que parfois en désespoir de cause une bonne fessé peut remettre de nombreuses choses en place. De plus, considérant que nous sommes tous humains, avec nos moyens de faiblesses, malgré toute la volonté du monde il peut aussi y avoir des jours où la fatigue aidant, la main peut malheureusement partir plus vite que la parole. Et je crois qu'il faut éviter avant toute chose ce dernier point. Il vaut mieux, je pense, une fessée méritée, qu'une fessée dans un moment de colère, qui n'est jamais bonne conseillère.

Par contre, je dois dire que j'ai été surpris du post de Seminaris. Je ne pense pas qu'il faille comparer un enfant et un animal. Bien entendu, d'un point de vu génétique, nous sommes des animaux, mais il n'y a pas de comparaison. Vous devez élever votre enfant comme un être humain, doté d'intelligence, capable de faire face à certaine situation... pas un animal. D'ailleurs prenons l'exemple d'un chien. Vous lui apprenez à chercher le journal, tendre la patte... mais pas à marcher, courir, sentir et reconnaitre les odeurs, ça il l'apprend auprès de sa mère. Il y a donc une différence fondamentale entre parent et maître. D'ailleurs un chien ne bat jamais ses enfants. Il grogne, menace... pas ne tape pas. Au pire il mordille. Comme quoi...

Sinon au point de vue legislatif, puisque telle est la question à la base, il ne faut pas se voiler la face, à part mettre des caméras dans toutes les maisons, comme le suggérai frolll (si mes souvenirs sont bons) on ne pourra jamais protéger les enfants des parents abrutis, et c'est bien dommage... Je crois qu'avant le point de vue legislatif, il faut avant toutes choses essayer de faire au mieux, ce qui en général et une bonne méthode.

Pour conclure, je citerais mon père, qui dit souvent: "Depuis que le monde est monde des milliers de parents on tentés d'éduquer leurs enfants le mieux possible, pour l'instant aucun n'a trouvé la bonne solution."

Pour revenir, puisqu'on m'a posé la question, je suis effectivement "simplement homosexuel", donc niveau paternité... bifbof...
et quoi qu'on en dise l'adoption pour les couples gays, on n'y est pas encore... loin de là

j'ai reçu une seule fessée dans ma vie. ça prouve que ça marche non? :)