Cela fait un moment que je n'ai rien posté nul part sur un forum T1 et je commence par un sujet qui, s'il interesse en general un peu tout le monde, est susceptible en revanche de deplaire. Je m'en excuse donc par avance et vais tacher de justifier la raison de ce post.
Suite aux grands changements ayant eu lieu avec la sortie de Futur Sight, deux principaux jeux sont apparus/réapparus et dominent le format : Gush.dec et Flash.dec (GAT et Hulk Flash essentiellement).
Si GAT semble être le plus performant, c'est surtout Flash qui semble aujourd'hui poser problème : aucune compétence particulière n'est nécessaire pour manipuler ce jeu à mon sens trop rapide et stable pour le format.
L'une des cartes les plus représentées actuellement est Merchant Scroll - et pour cause! Celle-ci permet non seulement d'aller chercher nombres de spoilers (Ancestral, FoW...) mais aussi gush ou flash.
De plus, avant même que FS ne soit légale, Manaless Ichorid était pointé du doigt comme jeu difficilement gérable, alors même que Gifts était toujours légale en quatre exemplaires.

Ce qui nous amène au vif du sujet : est-il nécessaire de faire évoluer la B&R list afin d'accroître l'intérêt du format?
A mon sens, la réponse est oui. Et dès lors, quelles mises à jours convient-il de réaliser?
Mon opinion est la suivante :

Merchant Scroll est aujourd'hui extremement représenté car son utilisation n'a jamais été aussi proche de celle de Demonic Tutor. Tant de cartes, dégénérées ou non, peuvent être cherchées avec MS que celle-ci est devenue dégénérée. Il convient donc de la restreindre.

Dans l'environnement, Flash est stupide. Il est trop simple de remporter une partie, dès le tour 1 et avec protection, grâce à cette carte. Sa restriction permettra de réduire la probabilité de victoire tour 1. Le jeu pourrait même évoluer vers un concept intéressant. :)

Si Gush est très clairement le meilleur sort de pioche non limité du T1 (Brainstorm, c'est un cantrip ^^), je ne pense pas qu'elle soit en soit totalement dégénérée. Certe, si Fastbond est sur table, elle le devient. Mais il est nécessaire de disposer de 2 îles sur table ou de payer 5 mana (i.e. avoir résolu un gros Mana Drain) afin de pouvoir la jouer. Seule, la carte n'est donc pas phénoménalement rapide. Je pense qu'il convient dans un premier temps de laisser celle-ci unrestricted et de voir comment évoluent les jeux qui l'exploitent une fois privé de Merchant Scroll.

Serum Powder permet la construction de Manaless Ichorid. Le jeu est robuste, susceptible de tenir face aux nombreuses cartes hate actuellement jouées (Leyline of the Void en tête). Malgré tout, je ne le trouve pas malsain. Il est possible que je me trompe ; peut être est-ce dû à la violence du metagame actuel, mais je ne pense pas que cette carte mérite aujoud'hui restriction.

Il pourrait être également question de restreindre Dark Ritual. La principale raison à cela étant que le carte est sensiblement meilleur que Mana Vault, elle-même restreinte depuis des années. Il ne me semble pas que la limitation de messe noire s'impose actuellement mais suis intéressé par vos opinions à ce sujet.


Quid des cartes actuellement limitées? A l'évidence, certaines d'entre elles pourraient ne plus figurer dans la liste. Voici ce que j'en pense :

1. Dream Halls (3), Enlightened Tutor (autre cible que Necro?), Grim Monolith (2 pour 3, bof), Time Spiral(4) et Mox Diamond (combien joue-t-on de lands par deck en général?) n'ont plus rien à y faire.
2. La présence de Windfall (puissance conditionnelle), Personal Tutor (YWin = seule cible), Frantic Search (même question que pour Mox Diamond) et Entomb (ok, c'est fort. Mais trop?) me semble discutable.
3. Quid des restrictions de LoA, Burning Wish, Fact or Fiction, Crop Rotation et Demonic Consultation, Regrowth, Mana Vault, voire Trinisphere. Certaines de celles-ci mériteraient-elles d'être réautorisées en 4 exemplaires?

Discuss!

délimité Gifts et Trinisphere et tout ira bien (et Entomb, aussi)

En tout cas pour LoA, Burning Wish, Fact or Fiction, Crop Rotation, Demonic Consultation, Regrowth, Mana Vault, voire Trinisphere, c'est certain: non.
Avec un petit bémol sur la consultation, mais pour le reste ça donne vraiment des decks dégénérés.

Rêvez pas les enfants, sans être expert du T1, loin de là, le jour où ils déban Frantic Search, c'est la fête du slip...

un ironpit :)

c'est le retour des grands anciens ces derniers temps :D

La DCI n'a pas, par pur hasard, une règle d'or quant à la limitation des cartes en T1 qui est :

Tout permanent générant plus de mana que son CC sera restreint.

par hasard ?

ferait une belle exception a une telle règle ;)

il me semble que Workshop a été limité assez longtemps

par contre, je pense que WotC ne peut pas délimiter Grim Monolith, dans la mesure où ils ont deja délimité Voltaic Key

bonsoir ironpit et merci pour ce sujet très intérressant, même si il ne fera rien bouger du côté de WotC...



Gush a été limité car c'était un +6/+6 gratuit pour Psychatog... Donc le banir du T2, T1.x oui. Mais dans un environnement aussi aggressif que le T1, on peut se poser la question actuellement.

Time Spiral est limité comme Timetwister, mais ce dernier n'est pas joué systématiquement par les jeux T1. cela est dû à son effet trop symétrique.

Regrowth on peut se demander, d'autant plus que l'on peut le jouer en x4 en T1.5. Fork a été limité à une époque...

Mana Vault et Grim Monolith font combo mana infini avec Power Artifact. Donc ça fait un Kill en 2.5 cartes. 2.5 car il faut un Stroke of Genius / Braingeyser (qui ont été limité comme Fork...) Je ne trouve pas ça hyper violent pour le T1. Ils ont été limité (comme la moitié des B&R) suite à la deferlante du jeu Academy, donc il est effectivement temps de dépoussiérer cette liste (maintenant on tue souvent avec un sort qui a le storm...) Mais il faut le faire avec précaution.

Honnêtement et sans ironie, je ne vois pas pourquoi. Il s'agit d'un instant qui pour 2 fait CA -1 et dégager quoi? Au mieux aca et une sea? Dans la plupart des cas, deux îles... Dans quel type de jeu cette carte se révèlerait nuisible?


C'était vrai il y a 4 ans. Scourge a changé ça.

En revanche, c'est plus tendu pour Mana Vault. Cette carte est intrinsequement moins bonne que Dark Ritual, c'est pourquoi sa restriction est discutable. Son effet est similaire (+2 mana), est accessible en mono-brown et permet des combinaison amusante avec welder & autres hurkyl's recall. Mais Ritual fonctionne pour sa part très bien avec YW et le storm. Monolith c'est mou, ca ne sort tour 1 qu'à certaines conditions. Ca n'a plus à être restreint.


C'est un peu réducteur. :) C'est avant tout CA +2 pour 0 mana. Rien que ça. Et dit de cette façon sa limitation semble une évidence.

Cependant, j'insiste sur la nécessité de disposer de 2 îles sur tables pour la jouer (ou la résolution d'un drain...), ce qui limite sa rapidité. C'est pourquoi il me semble qu'avant de la restreindre de nouveau il conviendrait de tester en grandeur nature un environnement dans lequel son accès serait moins facile (pas de merchant scroll => pas de gush en chaîne).

tu detap' Acad', tu mets du mana en reserve
sa fait du storm ... en plus de mettre du mana en réserve
tu creuse, et apres tu joues sous Ywill

Certe, si aca est sur table, frantic search peut permettre de générer de la mana. Mais pour que ce soit rentable, ça suppose d'avoir au moins 2 artefacts sur table plus 2 autres lands ou artefacts. 2, c'est lent tout même - Careful Study fait la même chose pour .
Et même ainsi on pert une carte : pas question de les enchaîner jusqu'à piocher tutor ou YW, comme on peut le faire avec gush.
Bref je ne suis pas convaincu. L'effet est très bon - elle n'a pas été limitée sans raison - mais pas suffisamment me semble-t-il pour qu'elle le reste.

Frantic, il n'y a pas qu'avec Aca que ça genere du mana:
Workshop
cité des traitre
ancienne tombe

Donc pour résumé:
Storm
creuse le deck
fait du mana

Bcp pour une seule carte (je parle pas de Hight tide ça serais déplacé)


Pour Flash, il semblerais que tous le monde se soit emballé dessus, mais que finalement ça craint les meme carte qu'ichorid : Leyline en tete.
Donc c'espour le moment assez peu joué (et contrairement au Legacy, on peux jouer Chalice pour 2 T1)

Merchant, je suis aussi pour la limitation. Mais dans ce cas faut rajouter C.Wish :o

Moi au contraire je suis pour un agrandissement du format, en terme de brokeness : on délimite Entomb, Trini et Gifts - ça nous fait Dragon, Stax et Gifts qui reviennent probablement assez fort, et on se retrouve avec un environnement ou GaT, Ichorid, Flash, Gifts, Dragon et Stax sont compétitifs à la fois. Ca serait très bien ainsi :)

sujet fait ici !
Bon ZMX a bien résumé la situation de flash et ichorid : leyline, entre autre, et la partie prend une toute autre tournure, voir elle est quasi gagné, c'est pour ça que ichorid et flash bon bin c'est bien mais à cause d'une hate très présente, ces jeux ne cassent plus 3 pattes à un canard.
Donc du coup il ne reste que le deck quirion dryad qui sur MWS est vachement joué je sais pas ce qu'ils ont tous dessus mais bon c'est abusé^^, après c'est pas non plus une référence MWS. Ensuite un petit tour sur Morphling pour voir les derniers top8 des tournois T1 et on voit une très forte dominance de dryad par rapport à tous les autres archétypes du formats.
Après faut "simplement" voir les cartes de hate contre ce dernier mais de toute façon en T1 quand l'adversaire réussi à poser un permanent sur la table la partie pour notre pomme est mal engagée... (exception des producteurs de mana et ce qui va avec bien sur ;)

Bon débat

La problème de trinisphère est que je considère cette carte un peu à la façon de strip mine - en moins néfaste tout de même, puisqu'accessible uniquement par les jeux worshop. Mais c'est malgrè tout l'idée : si on en joue plein, ça réduit considérablement les interactions de jeu.

Pour gifts, je suis comme beaucoup : surpris que ce soit arrivé si tard. J'ai omis de la citer, mais les jeux basés sur cette cartes étaient franchement interessants à manipuler et à affronter. De plus, la limitation de Merchant Scroll en lieu et place de Gifts aurait probablement suffit.

Disposer de 4 Entomb pourrait être interessant également. Mais se pose avec cette carte la question de savoir si dragon.dec ne deviendrait pas ce qu'est flash.dec aujourd'hui : un jeu très simple à maitriser et pourtant suffisamment fort pour amener à la victoire.
C'est bien là ce que je reproche à flash : pour 1, win. Fin du problème. Et avec pact, FoW, voire daze pour passer en force. Et je ne pense pas que restreindre MS serait suffisant ici. N'importe quel autre tutor ferait le même boulot (consult, spoils of the vault ou même tainted pact peuvent faire l'affaire).

Je ne propose pas de restreindre Scroll non plus; mon raisonnement étant qu'en délimitant Gifts, Entomb et Trinisphere ou arriverait à diluer la concentration de GaT et de Flash en proposant plusieurs alternatives qui pourrainet combattre à armes égales. Stax avec 4 Trinispere pourrait gèrer GaT et Flash pas trop mal, Gifts devraient être considéré comme important de part son potentiel non-négligeable à comboter très tôt derrière pas mal de protection aussi, et un retour de Dragon (ou quoi que ce soit avec 4 Entomb) amènerait un autre challenger pour GaT et Flash (et Ichorid, mais ;( vilaines Leylines... M'enfin, dans tout ça, on peut aussi délimiter Dream Halls, Regrowth, et Library of Alexandria. Mais on touche pas à Scroll ou Flash ou Gush, pardi ! :)

Stax est deja bien assez fort comme ca ... c'est bon :)

moi je joue flash et je vous emmerde bande de noobz :o

Merci Keat pour cette formidable intervention.

Je serai personnellement plus pour un delimitage de certaines cartes, autant s'amuser et aggrandir le nombre d'archetypes. Par contre, je suis contre 3shpere, parce que je joue que combo. Je me demande a quoi ressemblerait le format si on delimitait tout pendant trois mois (en restant a un pour le P9).

on aurait pas fini de tester toutes les liste de combo