Pirch
Rennes, France
[Discussion 20PV] Place de la Reserved list en DC
le 16/05/2018 8:41
Bonjour à tous.

ça n'aura échappé à personne, la reserved list fait actuellement l'objet d'une importante spéculation et les prix se sont envolés. La plupart d'entre nous, à différent degrés, ont donc vu leur patrimoine augmenter de façon significative grâce à nos petits bouts de cartons favoris.
Et rien ne permet d'affirmer que cette flambée est terminée. A minima, nous verrons le prix des cartes reserved list continuer à augmenter petit à petit comme c'est le cas depuis de nombreuses années.

Cette flambée des prix à cependant un autre impact: l'accessibilité du format.

Certes, Magic est un loisir, et comme tout loisir, il a un coût. Et en plus de cela, c'est un loisir ou les accessoires (les cartes) ne perdent pas de valeur avec le temps.

C'est cependant quelque chose de difficile à entendre pour un nouveau venu. Si aujourd'hui dépenser plusieurs centaines d'euros dans un deck peut être un frein, que dire lorsque qu'il faudra dépenser plusieurs milliers d'euros pour un deck qui tient la route ?


En parallèle, comme dans tout loisir, les pratiquants mettent parfois le jeu en pause, ou arrêtent complètement. On risque fort, à moyen terme, d'avoir un problème de renouvellement.

Le débat est donc le suivant: la reserved list a-t-elle encore sa place en Duel Commander ?
Faut-il la conserver, au risque de se priver de nouveaux joueurs faute de budget, ou au contraire doit-on revoir la banlist pour rendre le format plus accessible ?

Bonne journée
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lhf
le 17/05/2018 22:47
Citation :
Mon avis de pelot inculte sur le sujet c'est que quand on investit pour du compétitif c'est qu'on attend un retour sur investissement via les victoires que nous procure l'avantage des cartes chères (parce que fortes et rares)?



Perso, j’investis pour avoir mes chances et je parle d'investissement, ce n'est pas uniquement de l'argent, mais aussi du temps. Magic reste ma plus grosse activité irl (et en ligne). Malheureusement (^^), j'ai un boulot et un semblant de vie social.
Faire de la compétition avec un désavantage ne m'intéresse pas et plus il est important, moins, j'ai envie de jouer. Comme exemple, je ne fais plus de draft, ca me prend trop de temps pour être au courant des cartes et de la méta. Au final, les 10/20 euros de draft ne sont pas un problème, j'en ai un peu rien à faire. D'ailleurs pour du t2/modern, je refuse d'y jouer alors que je peux me faire prêter des deck.



Citation :
Sauf que après on va entendre que le Brawl Modern c'est trop cher parce que Cavern of Souls est une staple peu rééditée etc etc.


Tu auras toujours un espoir pour ouvrir une cavern et/ou ouvrir de quoi trade une caverne.
Tandis que maintenant, tu ne peux ouvrir de quoi trade une mer sout. A une époque, j'avais essayé de trade un tarmo contre un biland, il valait plus et je n'ai pas trouvé preneur irl. J'ai aussi une série de bob, de rav/fetch foil que j'ai essayé de trade contre des vieilles cartes, ca ne part pas. La actuellement, tu es quasiment obligé de passer par le net pour avoir tes vieilles cartes ou alors tu sors les billets. Ca décourage pas mal de joueur.


Il me manque 3 cartes du modern : tarmo, lili et cavern mais au vu de mon classeur, je pourrais les trade irl. Et au pire, j'ai plein de potes qui en ont. Alors que les bilands et cie, ce n'est pas pareil.




Quand au dépeuplement du DC LOL, ça fait 20 ans que j'entends que "le vintage va mourir parce que peu de joueurs cartes chères etc" et .... ^^

C'est une vérité, tu as le droit de l'ignorer, mais elle sera qd même là. Et ce n'est pas spécifique à magic, ca se voit sur tout les jeux, sans aucune exception. C'est d'ailleurs comme ca qu'un jeu meurt. Fun fact : c'est la raison d'être du modern/t2.

PS : spoiler alert, le modern est lui aussi condamné.

Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 18/05/2018 1:21
Citation :
Tandis que maintenant, tu ne peux ouvrir de quoi trade une mer sout. A une époque, j'avais essayé de trade un tarmo contre un biland, il valait plus et je n'ai pas trouvé preneur irl. J'ai aussi une série de bob, de rav/fetch foil que j'ai essayé de trade contre des vieilles cartes, ca ne part pas.


Sur les tournois ça se fait correctement, surtout si tu proposes des échanges qui sont avantageux pour l'autre. Après c'est certain que si tu ne dépasse pas la sphère de ton petit shop local, c'est un peu plus dur, vu qu'il faut déjà qu'il y ait des joueurs avec des duals en rab, qu'ils soient disposés à les trader, et qu'en plus ils cherchent du stuff modern (ce qui en soit est une condition très probable, le modern reste un format assez populaire).

Puis au pire, même si tu n'y arrives pas, il existe un outil très utile pour "trader" les cartes dont tu n'as pas besoin pour récupérer des spoilers assez chers. Petit indice, c'est un site allemand très connu. C'est indéniable, ça prend un peu de temps (et encore, si t'as du gros modern / standard qui tache ça peut aller très vite), mais avec un minimum de bonne volonté tu arrives relativement bien à refourguer des caisses de trucs pas terribles genre spoils de casu 100% naze en compétitif, et donc à te financer tes fameux duals ou autres spoilers hors de prix.

Perso c'est comme ça que j'ai récupéré Capture of Jinghzou / Bazaar of Bagdad (mint) / Bayou + Trop + Badland + Scrubland (tous FBB quasi-mint) / Transmute Artifact / Old Man of the Sea / other random broutilles du style. Et grosso merdo, à part Linvala foil / Grove foil / Mox Diam FTV, j'ai principalement vendu de la commune / unco modern, et de la rare uniquement jouée en casu.

Tout peut se refiler, aussi mauvais que ce soit, et tout peut se trouver à un prix relativement correct par rapport au prix moyen du marché. Mais c'est évident que si tu attends de tomber pile poil sur la personne qui va déstocker tes craps ET te refiler du biland en échange, tu peux attendre longtemps. Heureusement, ça ne demande que 2 neurones vaguement connectées et de l'huile de coude pour arriver à lier "vendre ce qui ne te sert pas" et "acheter des spoilers RL" :)

Petit bonus : tu gagnes de la place chez toi, car c'est indéniable qu'une Underground Sea ça prend moins de place que les 50-300 cartes que tu vas devoir revendre pour arriver à te la payer, et niveau investissement / collection management, il y a de fortes chances pour que tu augmentes la valeur de ton pool de cartes à terme (car obv le prix de USea ne peut que monter, alors que les cartes modern / standard moultement rééditées ont plus vocation à stagner, baisser, ou au mieux légèrement monter, sauf cas particulier).
SilvosSolitaire
le 18/05/2018 1:39
Citation :
La plupart des cartes non terrains jouées de la RL ne sont pas si chères que ça (je ne parle pas A,B,R ou Fbb). Les autres cartes ne sont jouées que dans un jeu et peuvent être ignorées lors du deckbuilding. Je ne vois que survie du plus apte de vraiment chère.


Remarque intéressante, du coup j'ai essayé de parcourir la Reserved List pour faire l'inventaire des autres cartes qui sont jouées (dans des deks un peu sérieux) et relativement chères, ça permet de voir de quoi on débat.
J'y ai trouvé Moat (dans Ojutaï et certains Partners), Timetwister (surtout dans Leovold), Bazaar of Baghdad & Volrath's Stronghold (certaines versions de Gitrog), Wheel of Fortune & Intuition & Yawgmoth's Will (Kess storm), Lake of the Dead (Gitrog et Sidisi MB), Lion's Eye Diamond (quelques partners jouent Auriok Salvagers), Aluren (Tynma Thrasios), City of Traitors (Gitrog, Titania et autres), Gilded Drake, Serra's Sanctum & Academy Rector (partner enchantress), Palinchron (high tide.deck), Yavimaya Hollow, Survival of the Fittest.
En moins cher mais jouées : Phyrexian Dreadnought (Selvala MG), Anvil of Bogardan (Leovold), Squandered Resources (Gitrog), Rofellos, Llanowar Emissary, Treachery.

[Autres cartes chères pas jouées dans le meta actuel mais qui sont fortes (ou au moins exploitables) et pourraient l'être : Candelabra of Tawnos, Gauntlet of Might, Transmute Artifact, The Abyss, Chains of Mephistopheles, Nether Void, Earthcraft, Sliver Queen]

En résumé, en dehors des bilands, les decks les plus impactés sembleraient être Kess storm, Gitrog combo et Mono U. A l'exception de City of Traitors et Rofellos, Llanowar Emissary, la plupart des autres cartes sont utilisées dans des decks plutôt marginaux (même si Gitrog est un commander très intéressant) ou ne sont pas essentielles au plan de jeu.
Du coup, sur le principe, la décision d'interdire toute la reserved list n'aurait pas forcément un impact énorme sur le méta.
Mais on se passerait sans nécessité de pas mal de cartes emblématiques du DC, comme Survival of the Fittest, Gilded Drake ou Academy Rector (sélection éminemment subjective), ce qui ferait probablement protester pas mal de joueurs.

A voir donc si le débat éventuel doit se concentrer sur les bilands et leur poids dans un deck multicolore, ou si d'autres cartes peuvent à terme poser problème car réservées à ceux qui ont vraiment les moyens (je pense typiquement à Moat, mettre ce prix dans une carte à l'utilité marginale c'est plus dur que d'acheter un carré de Liliana du voile jouable dans des decks tiers 1 de divers format).
Zedrus
Ondin
le 18/05/2018 8:51
La plupart des cartes mentionnées au dessus peuvent être ignorées lors du deckbuilding. Par exemple : un Gitrog peut se passer du bazar, de volrath et de lake of the dead. Il marchera bien tout autant...

Un bout de carton ca se garde et le prix montera et vous pourrez le revendre plus tard . Un restau à 30 boules vous ne le gardez pas et ca ne vous pose aucun soucis. Parceque vous avez fait le choix de passer du bon temps comme jouer a Magic. Une activité beaucoup pratiquée nécessite un investissement.

Wizard pouvait ne pas sortir cette RL mais il l’a fait et ne peut revenir en arrière. Le post de Lenwe resume tout.

Mais en aucun cas la RL vous empêche de jouer en DC. Mono, bicolor et certains tricolor sont jouables sans avoir tout les bilands. Le modern est aussi un format où il faut investir : karn, tarmo, liliana, jtms, snap, cavern, hierach, dark confident, etc c’est cher surtout en x3 et x4.

Perso je ne joue pas modern car j’ai fait le choix d’etre compétition en DC. Donc l’argent qui devrait me servir a jouer en modern je le depense en DC
lhf
le 18/05/2018 8:58
@mars : ce n'est pas moi que tu dois convaincre, mais les nouveaux.
Il y a un truc que je ne comprends pas chez pas mal les joueurs edh, c'est leur besoin de monter le deck petit à petit et ne pas faire un gros trade. C'est la mentalité du format.
Je peux l'accepter qd tu joues for the fun, mais pas pour du compétitif.
Le pire étant les petites cartes, elles sont introuvables ou presque et presque personne ne fait l'effort de les lister (je plaide coupable).

Au passage, le vieux stuff se trade contre du vieux stuff, c'est comme ca. Là aussi, je ne comprend pas. Si tu as besoin d'un tarmo et que tu as un biland, tu fais le trade. Ca revient au même de le vendre sur le net pour XXeuros et d'acheter un tarmo pour ce même prix. Mais voilà, ca ne fonctionne pas. Va comprendre.


@ SilvosSolitaire : attention au fait que pas mal de joueurs ne vont pas jouer ces cartes parce qu'ils ne l'ont pas.
Typiquement, j'ai vu de nombreux marath ne pas jouer eathcraft et pour la plupart, c'était obvious que le joueur ne l'avait pas.

City of traitor est une carte qui rentre dans beaucoup de deck, mais pourtant, elle est tr§s peu présente.

Rofellos est souvent absent de mono green...

etc..
Sonte
Tours, France
le 18/05/2018 10:17
Rofellos ce n'est pas non plus une énorme cote, 10/15 boules ça va, après c'est sur que si tu le veux foil jap là c'est autre chose, du moment que tu saches lire l'anglais ça cote n'est pas folle.

En tout cas la plupart des cartes listés par SilvosSolitaire était trouvable en 2017 à un prix bien inférieur, à un moment donné il faut savoir aussi anticiper les événements, ne pas revendre toutes ces cartes quand on change de deck, être malin, savoir réagir face au marché quand tu veux X ou Y cartes ...
Alors oui au jour d'aujourd'hui certaines cartes ont vu explosés leurs cotes et les nouveaux joueurs vont avoir dut mal à trouver genre un Drake pour moins de 35e mais il y a 2 mois, c'était dans les 15e que tu pouvais l'avoir FDP compris ;)
Après quand tu es un nouveau joueur, tu vas plutôt te mettre au Brawl puis via l'accumulation de carte tu te mettras au DC, le mec qui se met au DC ou au leg' en commencant magic, soit il est tuné, soit il est fou, d'ailleurs j'ai déjà vu bien trop souvent le phénomène du mec qui commence, claque XXXX euros dans des cartes et qui 6 mois après revends tout à un prix bien inférieur.

PeterBlossom
le 18/05/2018 10:43
Sinon tu fais comme pas mal de monde, tu te fais preter le stuff maxi cheros et en avant Guigamp.

La diff par rapport à il y a quelques années c'est que c'est dur de trouver des tournois hors panam qui file des bilands sur le top 8, faute à l'explosion du prix de ces derniers.
Birdish
Anachoretes Coprovomitus

le 18/05/2018 10:50
Citation :
à un moment donné il faut savoir aussi anticiper les événements


C'est quand même chaud d'anticiper quand tu joues pas encore au format ou que tu viens juste de te mettre à Magic. Ou alors ça confirme juste que le DC est délibérément destiné à être de plus en plus un format pour riches ou vieux cons.

Ce n'est pas une critique en soi (j'ai de la tendresse pour les vieux cons du Vintage), mais pour le coup, il faudrait :
- soit annoncer la couleur depuis le début et arrêter l'hypocrisie qui consiste à prétendre que le DC est un format ouvert ;
- soit prendre de véritables mesures pour le rendre réellement ouvert et accessible aux joueurs qui n'ont pas forcément une collec à 3000+ balles, ou qui n'ont pas envie de devoir passer par là.

D'ailleurs est-ce que vous voyez souvent de nouvelles têtes sur les events DC ? Parce que perso de loin j'ai plutôt nettement l'impression que ça tend de plus en plus vers la consanguinité :o).

Rafikh

Légende
le 18/05/2018 11:24
Citation :
Quand au dépeuplement du DC LOL, ça fait 10 ans que j'entends que "le Legacy va mourir parce que peu de joueurs cartes chères etc" et la semaine dernière ils étaient 1200 à Birmingham à jouer. Vous en avez pas mal de jouer à "Nostradamus prend du crack" ?


La tu missplay mon bon ami.
Si ils étaient autant, c'est parce qu'en fait c'est le seul tournois de l'année qu'ils font.
Tu vas sur des villes comme toulouse, les mecs sont péniblement 10/15.
Perso, ça fait un an que j'ai mon pack leg fini, je l'ai joué une fois en tournois irl, parce que j'ai jamais eu d'autre occasion.
Le leg est clairement sur la descendante, c'est pas un GP de temps en temps où tous les mecs qu'on du stuff qu'ils jouent jamais vont se ruer qui va changer ça.
Fannysissy
le 18/05/2018 11:31
D'accord avec toi birdish, mais tout le monde n'a pas envie de jouer "sérieusement" à magic. Surtout si ça coute de l'argent, et surtout si même en dépensant cet argent tu peut finir avant dernier du tournoi à côté de chez toi.

Magic compétitif c'est juste un gros investissement de temps et d'argent. ceux qui ne peuvent pas ou ne veulent pas le faire jouent entre eux et s'amusent très bien.
Et plus les staples seront chères, plus le clivage entre ceux qui ont l'envie et ceux qui l'ont pas se fera sentir et je pense que, à terme, ça va enlever des joueurs.

Tous ceux qui se trouve au milieu de ces deux catégories, et qui aujourd'hui commencent magic malgré le prix car ils se disent qu'ils ont le temps et l'envie de monter leur deck carte après carte, ben eux ils pencheront de plus en plus vers le casual.

Si poser 500 balles sur la table pour pouvoir s'approcher de magic compétitif c'est déjà cher pour certains et limite pour d'autres, si il faut poser 1000 pour la même chose je vous laisse imaginer combien de gens passeront leur tour.

Je pense qu'on va perdre des joueurs de toute façon. Dans notre région et dans mon magasin, les gens sont très au taquet du brawl. D'une part parce que c'est bon marché, et d'autre part parce que les cartes sont connues.
La plupart sont des jeunes joueurs, et mine de rien, ils font des draft, des ap, ils jouent en standard. Pourquoi iraient-ils mettre l'équivalent d'un ou deux deck standard dans une seule carte?

Faut peut-être les laisser vieillir et avoir un meilleur pouvoir d'achat aussi. Mais mine de rien, ce sont les nouveaux joueurs qui font perdure magic.
Jones
Vienne (38)
Saprobionte
le 18/05/2018 11:37
Il parait prévisible que si le Brawl prend, le Modern Brawl se créera d'ici quelques mois/années (prochaine rotation ?), pas forcément officiellement mais sous l'influence d'un groupe motivé.

Il se créera pour plusieurs raisons évidentes : recyclage du pool standard, accessibilité prix sans efforts d'achat/revente/échange (rebond sur le sujet principal), facilité de build (60 cartes), praticité de shuffle et transport, c'est con mais c'est vrai ^^.

Et last : du planeswalker en gégé. L'argument final qui tue.
meideros
Lyon

Légende
le 18/05/2018 11:55
Brawl avec JTMS, Lili ou Tezz en command zone :D
xbod
Modérateur section EDH
le 18/05/2018 12:00
Citation :
Brawl avec JTMS, Lili ou Tezz en command zone :D


Ahhh j'ai vraiment hâte :)
Jones
Vienne (38)
Saprobionte
le 18/05/2018 12:38
Faudra ptet gérer une banlist hein ^^

Ou pas ^^
nathramn
le 18/05/2018 12:39
A priori il faudra :)
lhf
le 18/05/2018 13:37
@sonte : aujourd'hui n'est pas un problème, demain ca le sera.
A chaque grosse hausse, on perd des joueurs.


Citation :
Après quand tu es un nouveau joueur, tu vas plutôt te mettre au Brawl puis via l'accumulation de carte tu te mettras au DC, le mec qui se met au DC ou au leg' en commencant magic, soit il est tuné, soit il est fou, d'ailleurs j'ai déjà vu bien trop souvent le phénomène du mec qui commence, claque XXXX euros dans des cartes et qui 6 mois après revends tout à un prix bien inférieur.


J'ai commencé magic par l'edh car c'était le moins cher, les biland valait les rav, une seule série de fetch et 99% de la RL ne valaient rien.
Si je devais me mettre actuellement à magic, je doute que j'aurais prêter attention à l'edh.


Citation :
Sinon tu fais comme pas mal de monde, tu te fais preter le stuff maxi cheros et en avant Guigamp.


Conclusion : tu ne joues pas au jeu et on reste entre vieux con.



Citation :
Je pense qu'on va perdre des joueurs de toute façon. Dans notre région et dans mon magasin, les gens sont très au taquet du brawl.



Ds ma région, les boutiques vont arrêter les tournois 20 PV. Pas besoin d'épiloguer sur le format mtgo, personne ne se fait d'illusion. Par contre, le brawl leur fait bien plaisir, surtout que ca fait vendre des booster et des cartes de pisse à l'unité. Les boutiques vont bien faire la promo de ce format de m... et l'edh va passer à la trappe.



Citation :
Brawl avec JTMS, Lili ou Tezz en command zone :D


L'edh avec des PW est bien moins fort qu'on ne le pense, même JTMS est loin d'être broken. Après avec une biblio moins grande, c'est une autre histoire.


Le modern edh est une vielle histoire, il aurait fallu un side et une biblio moins grande. On peut même accepter certaines vieilles éditions (celles sans RL^^), ajouter quelques cartes des pack commander (pas toutes) et retravailler certaines règles.

Légende
le 18/05/2018 14:55
Citation :
Brawl avec JTMS, Lili ou Tezz en command zone :D


Pithing Needle et Sorcerous Spyglass main deck , all deck

Légende
le 18/05/2018 14:55
quoi que y a une reserve ....
Tuwa
Briovera, capitale des ruines
le 18/05/2018 15:18
Y a vraiment une réserve ?
Sonte
Tours, France
le 18/05/2018 16:26
Citation :
@sonte : aujourd'hui n'est pas un problème, demain ca le sera.
A chaque grosse hausse, on perd des joueurs.

Chaque hausse fait bien sur perdre des joueurs, mais il semblerait que Hasbro se penche sérieusement sur la question de la RL dans le cas où ils venderaient WotC ...

Citation :
Pithing Needle et Sorcerous Spyglass main deck , all deck

Sorcerous est déjà ban en brawl

Citation :
Y a vraiment une réserve ?

Il n'y a pas de réserve en brawl ... après en modern-DC ça serait possible en modern-brawl ça dépend de WotC.
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