nathramn
Question Philo - Burn est-il un deck combo ?
le 26/07/2017 14:07
Tout est dans le titre, on en débat durement depuis ce matin dans la glorieuse communauté ici sans parvenir à un consensus sur le sujet.

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MBouh
le 27/07/2017 20:56
Citation :
Je veux juste rajouter qu'on classe souvent les decks selon le triptyque aggro-combo-controle, avec un système à la pierre-feuille-ciseaux, où aggro gagne contrôle, contrôle gagne combo et combo gagne aggro. Pour ma part, cette vision est fausse. En réalité magic est bipolarisé entre aggro et contrôle, deck agressif et deck bloquant les jeux adversaires, avec toute les nuances selon où on place le curseur. Après combo où non c'est juste une option, comme l'est la ramp par exemple. Combo win te place sur le versant aggro, combo lock (ou prison) te place sur le versant contrôle.
Remarque pertinente, mais j'ai plutôt tendance à considérer qu'il s'agit de deux modèles différents. Dire qu'il n'y a qu'agro et contrôle, c'est considérer que le jeu est proactif ou réactif. Parler de agro/contrôle/combo, c'est faire, à mon avis, référence à l'initiative : agro est un archétype qui veut l'initiative de l'attaque et supporte très mal d'être sur la défensive ; contrôle est à l'extrême inverse. Combo se comporte de façon similaire à agro en ce sens qu'il est proactif, parce qu'il vise à assembler sa combo pour gagner, mais il diffère d'agro parce que son offensive est pour ainsi dire furtive. Contre combo, peut importe l'état de la partie, combo gagne quand il a assemblé ses cartes.

Pour burn, on pourrait considérer que c'est un combo en plein de cartes. Mais à mon goût c'est omettre le fait que le gain de points de vie le met dans l'espace alors que combo se fiche de ce que fait l'adversaire.

En bref, la différence que je fais, c'est que contre agro on peut gagner du temps, alors que contre combo il faut gagner avant ou contrer la combo.
lhf
le 27/07/2017 21:23
Citation :
Pour burn, on pourrait considérer que c'est un combo en plein de cartes.


quel combo ?
Janus77
Ozoir, France
le 27/07/2017 21:27
C est simple, 3 pv égal une carte active.
Le fait que l adversaire gagne de la vie, c'est comme si dans un deck type kiki twin ton adversaire te petait un land par exemple. Ca te ralenti dans l'achèvement de ton plan de jeu. Donc non dans combo, on ne se fiche pas de l'adversaire surtout avec waste land, de la discard ou encore pire s'il contre. :)
Naesty
le 27/07/2017 21:45
Du coup si je joue des bêtes et que le total de leur force est de 20, que mon adversaire à 20 PV, pas de bloqueurs alors j'ai gagné à la combo ?
DrFlake
bordeaux
Légende
le 27/07/2017 21:48
Citation :
Du coup si je joue des bêtes et que le total de leur force est de 20, que mon adversaire à 20 PV, pas de bloqueurs alors j'ai gagné à la combo ?


non
lhf
le 27/07/2017 22:20
C'est pourtant ce que "vous" dites pour burn afin de le faire passer pour un combo.
Janus77
Ozoir, France
le 27/07/2017 22:23
Citation :
Du coup si je joue des bêtes et que le total de leur force est de 20, que mon adversaire à 20 PV, pas de bloqueurs alors j'ai gagné à la combo ?


lol si tu as kiln fiend qui attaque, et tu fais, become immense et battle temur rage oui combo all in. Pareil pour infect.
Dans ton exemple c'est tout à fait possible d'avoir une board presence a 20+ et l adversaire rien #Living end. Tu tues aux dégâts mais t'es quand meme combo.
Janus77
Ozoir, France
le 27/07/2017 22:27
Et ne vous méprenez pas, burn n'est pas un deck combo au sens strict du terme faisant consensus, mais son approche spécialisée et sa conception caractéristique pourrait être considéré comme combo au vu des éléments développés plus hauts.
lhf
le 27/07/2017 22:33
Citation :
mais son approche spécialisée et sa conception caractéristique pourrait être considéré comme combo au vu des éléments développés plus hauts.



Comme tout aggro all in.
C'est juste l'un des aggro les plus all in de magic, chose relativement rare au vu du système de combat de magic.

Janus77
Ozoir, France
le 27/07/2017 22:42
7 cartes actives
7 mana à depenser
3 terrains à poser en 3 tours
Vaillp

le 27/07/2017 23:13
Je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou de l'en****** de mouche mais non burn n'est pas combo.
Sinon bientôt on vas dire que chaque deck est combo parce que j'ai rassemblé 100 cartes (ou 60) qui ensemble on pour but de gagner.
Un playset de Bolt, CE N'EST PAS une combo.

Citation :
mais son approche spécialisée et sa conception caractéristique pourrait être considéré comme combo au vu des éléments développés plus hauts.


Non. Au vu des éléments développés dans ce topic, burn est un aggro avec un plan de jeu et un build linéaire.

PS : les remarque sur le "pierre-feuille-ciseaux" étaient intéressantes
DrFlake
bordeaux
Légende
le 28/07/2017 0:02
Citation :
Je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou de l'en****** de mouche mais non burn n'est pas combo.
Sinon bientôt on vas dire que chaque deck est combo parce que j'ai rassemblé 100 cartes (ou 60) qui ensemble on pour but de gagner.
Un playset de Bolt, CE N'EST PAS une combo.

Citation :
mais son approche spécialisée et sa conception caractéristique pourrait être considéré comme combo au vu des éléments développés plus hauts.


Non. Au vu des éléments développés dans ce topic, burn est un aggro avec un plan de jeu et un build linéaire.

PS : les remarque sur le "pierre-feuille-ciseaux" étaient intéressantes


merci
Janus77
Ozoir, France
le 28/07/2017 7:06
Un playset de bolt ne fait que 12
Janus77
Ozoir, France
le 28/07/2017 7:15
Janus77
Ozoir, France
le 28/07/2017 7:18
J'ai appelé Patrick Chapin, il confirme qu'il ne sait pas fait sodomisé par des mouches mais Il t'invite à prendre son sexe de pro player trop fort en bouche ;) n'oublie pas ma poster une.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 28/07/2017 7:43
Reddit
Source fiable

Pick one.


Deja rien que le premier commentaire annonce la couleur.. 7 card combo deck
7 cartes, combo deck, ya pas un problème la? Du coup la moitié des decks aggro sont combo en fait
Omae wa mou shindeiru

Légende
le 28/07/2017 9:07
Tout à fait d'accord avec l'article (au passage merci de faire attention de pas faire de triple post ;))

Mais après Janus, tu sais on peut pas lutter avec la mauvaise foie, tu aura beau apporter ce que tu veux en argument, les gens trouveront toujours quelque chose à redire. D'autant que la personne qui n'est pas d'accord ne va dire "ok tu as raison, je m'incline je pense comme toi maintenant" ;-)
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 28/07/2017 9:14
Des decks 7 cartes combo il y en a plein. High tide par exemple est un deck 15 cartes combo.
Sauf qu'il y a un séquençage particulier, il faut démarrer la combo par une carte particulière, avoir les bonnes cartes au milieu puis fini par une carte particulière et il y a une forte synergie entre les cartes.

Là y'a aucune synergie, qu'importe que tu sortes 4 foudres et 3 chain lightning ou 4 chain lightning et 3 lava spike ou 1 de chaque, 1 flame rift, 1 fireblast et une créa ou 4 guide gob et 2 eidolons etc...
Faut juste empiler des cartes curvées et ne pas être trop parasité par un surplus de lands. Le reste on s'en fou, on a pas besoin de telle ou telle carte pour "entamer ou finir la combo" et il y a aucune carte synergique entres elles.

Si ça c'est être combo pour vous, alors tous les decks aggro all in type zoo le sont également, à partir du moment où tu sors curvé t'as aucune interaction avec l'adversaire et tu l'envois sur l'espace, il n'y a strictement aucune différence avec burn si ce n'est qu'on dit "phase d'attaque" (d'ailleurs on le dit aussi dans burn et il n'est pas rare d'avoir une sortie avec pratiquement des créas, c'est toujours combo ?), le plan de jeu est le même, sortir un maximum de carte plus ou moins en doublon (kird ape, nacatl etc...) et saucer avec.
Je trouve la version bushwacker d'ailleurs bien plus "combo" que burn. Mais ça reste un deck aggro.
Janus77
Ozoir, France
le 28/07/2017 10:17
http://www.lotusnoir.info/forum/?action=viewtopic&t=5065.

Après moi je ne sors pas ça de mon chapeau, c'est juste qu'en temps que joueur de magic je me suis renseigné sur la théorie du jeu auprès de d'articles publiés par des gens que je pense crédibles.
Je ne fais que partager et relayer ces informations et en aucun cas ne remet en cause le fait qu'il soit aggro (cf mes posts).
Que vous n'acceptiez pas cet état de fait est chose mais le nier ou encore tourner en dérision cette conception de manière niaise reviendrait à considérer un mec comme Chapin comme un benêt de premier ordre. Ce qui n'est clairement pas le cas. Et à choisir entre lui et un Flake qui n'a de docteur que le titre, le choix est vite fait.
lhf
le 28/07/2017 10:35
Citation :
Tout à fait d'accord avec l'article (au passage merci de faire attention de pas faire de triple post ;))

Mais après Janus, tu sais on peut pas lutter avec la mauvaise foie, tu aura beau apporter ce que tu veux en argument, les gens trouveront toujours quelque chose à redire. D'autant que la personne qui n'est pas d'accord ne va dire "ok tu as raison, je m'incline je pense comme toi maintenant" ;-)


Sortez vos argument de façons précises, histoire qu'on puisse vous répondre.
On a essentiellement une pile de truc peu clair et complétement en vrac.


Je le redemande pourquoi vous considérer burn comme combo et où sont les combo dans burn ?

Pour l'instant, j'ai vu 2 arguments :

-le manque d'interactivité avec l'adversaire, ce qui est valable pour aggro. Si vous laissez un aggro faire ce qu'il veut, il va bourrer face comme un gogole.

-7 foudre like = 21, donc c'est combo. Ce qui est faux, 1 helsparck+4 lightbning ball, ca fait aussi 21 et ce n'est pas une combo.
Si on considère que foudre+foudre est combo, alors tous est combo à magic.


Maintenant, avez vous d'autres arguments ?



Citation :
Là y'a aucune synergie, qu'importe que tu sortes 4 foudres et 3 chain lightning ou 4 chain lightning et 3 lava spike ou 1 de chaque, 1 flame rift, 1 fireblast et une créa ou 4 guide gob et 2 eidolons etc...


Tu remplaces tes foudres like par des ball lightning, hellsparck, hell's thunder et cie pour obtenir le même deck (en moins bien), mais il ne comporte QUE des creas et elles sont jouées exactement comme elles sont prévues d'être joué.

Ca serait aussi un deck combo ?


Citation :
Si ça c'est être combo pour vous, alors tous les decks aggro all in type zoo le sont également, à partir du moment où tu sors curvé t'as aucune interaction avec l'adversaire et tu l'envois sur l'espace, il n'y a strictement aucune différence avec burn si ce n'est qu'on dit "phase d'attaque" (d'ailleurs on le dit aussi dans burn et il n'est pas rare d'avoir une sortie avec pratiquement des créas, c'est toujours combo ?), le plan de jeu est le même, sortir un maximum de carte plus ou moins en doublon (kird ape, nacatl etc...) et saucer avec.
Je trouve la version bushwacker d'ailleurs bien plus "combo" que burn. Mais ça reste un deck aggro.


juste +1.
Faudrait que vous fassiez un tour sur les concurrents de magic. Les aggro qui vont bourrer dans la tronche, avec un plan de jeu ultra linéaire et qui vont complétement ignoré l'adversaire sont légion. Ce sont des aggros et pas des combo. D'ailleurs, on retrouve burn avec une base de crea célérité et de blast. Personne n'appelle ca combo.


@ Janus77 : ton article est dépassé. Les noms et définitions évoluent surtout avec l'apparition de nouveau TCG. Tu ne peux plus considérer un deck à tendance agressive comme combo parce qu'il joue dans son coin qd tu as justement des TCG qui poussent à jouer dans son coin. Magic pousse à beaucoup d'interactivité avec ton adversaire, mais ce n'est pas le cas de tous les jeux.

Au passage, on a des TCG qui n'ont pas de phases d'attaques et pourtant, on retrouve le trio agro/controle/combo.
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