Bonjour à tous,

J'essaye de trouver une méthode *exhaustive* pour déterminer ce qui se déclenche et ce qui ne se déclenche pas, lors de changements de zone simultanés. Plus particulièrement dans le cas particulier de la mise au cimetière depuis le champ de bataille de cartes en simultané.

Pour avoir un exemple simple, disons que j'ai sur table :
* un Nether Traitor
* un Emrakul, the Aeons Torn face cachée
* un Grim Haruspex

Intervient alors une Colère de Dieu. Tout ce beau monde part au cimetière. La capacité du Nether Traitor ne se déclenche pas, parce qu'il n'était pas au cimetière avant la Colère. La capacité de l'Emrakul se déclenche, parce que c'est un cas particulier et qu'on ne regarde pas s'il avait la capacité avant le changement de zone mais une fois qu'il est au cimetière. La capacité du Grim Haruspex se déclenche deux fois, parce qu'il était sur le champ de bataille avant la Colère avec 2 créatures qui sont parties avec lui.

Y a-t-il d'autres cas particuliers ? En gros quelle méthode permet de déterminer ce qui se déclenche et ce qui ne se déclenche pas (faut-il regarder sur le champ de bataille avant, dans le cimetière après... et dans quels cas)

les capa déclenchées par la mort des permanents sur lesquels elles sont (cdb -> cimetière) se déclenche depuis le champ de bataille, c'est dir juste avant que la carte ne quitte le champ de bataille (cas de l'aruspice sinistre).

les capa déclenchées par la mise au cimetière depuis n'importe où se déclenche depuis le cimetière, c'est à dire une fois la carte arrivée dans le cimetière (cas d'emrakul).

la capa du traitre est du même type que celle de l'aruspice mais il faut que lui-même soit déjà dans le cimetière, or il n'y est pas encore quand sa capa devrait se déclenchée.

Toutes ces capa sont déclenchées. Il y a aussi le cas des effets de remplacement comme celui d'Anafenza, la Primordiale qui du coup empêchera toutes les capacité précédente de se déclenchées.

Quelle horreur cette notion de "se déclenche depuis...".

Il n'est, a ma connaissance, nul part fait mention de trigger qui "se declenche depuis..".

Si ça peut t'aider, les points de règles incriminés:

P.S.: rajoute un Athreos, God of Passage et un Ancestral Recall manifesté pour rendre la situation plus marrante.

Bah justement, je ne trouve pas cela beaucoup plus horrible que la notion de "voir les autres créatures mourir". Rien que le fait de penser que toutes ces malheureuses bêtes se voient toutes mourir les unes et autres... Brrr ! J'en ai froid dans le dos !

Sinon, on pourrait parler aussi de Yixlid Jailer.

Techniquement, pour savoir si une capacité se déclenche (surtout dans le cas des trigger liés à un changement de zone), il faut regarder 2 choses :
1/ Dans quelle zone la capacité fontionne-t-elle
2/ Faut-il regarder l'état du jeu AVANT ou APRES l'évènement déclencheur

Le premier point est géré par la règle 112.6
Le second par la règle donnée par Niarfounet 603.6d

Par exemple pour Nether Traitor :
1/ D'après 112.6k, cette capacité ne fonctionne que dans le cimetière.

2/ Il s'agit bien d'une "Leaves-the-battlefield abilities". D'après 603.6d on doit regarder l'état du jeu avant l'évènement déclencheur.

Conclusion : Avant l'évènement déclencheur, le Traitre est sur le champ de battaille, voilà pourquoi la capacité ne se déclenche pas.

On peut appliquer ce même raisonement pour les autres cas.

Ok merci, donc il faut regarder "juste avant" uniquement pour les capacités évoquées dans la 603.6d. D'où le Nether Traitor qui ne se déclenche pas (c'est une capacité leaves battlefield qui ne se déclenche pas quand il est sur le champ de bataille), d'où le Grim qui se déclenche pour les autres.

En gros on prend l'ensemble des triggers "à traitement spécial" de la 603.6d. Pour eux, on regarde si la carte avait ce trigger et si ce trigger peut se déclencher avant l'événement. Pour les autres triggers, on regarde si la carte a le trigger et si ce trigger peut se déclencher après l'événement.

(en espérant qu'il n'y a pas d'autres cas particuliers)

Merci !

Crosspost. Merci également.

ce n'est peut-être pas dans les règles, mais de là à dire que c'est une horreur, faut pas pousser.
c'est plus simple à comprendre que le très peu clair "regard en arrière dans le temps" des règles et surtout ça tient a priori la route dans tous les cas, contrairement à d'autres trucs qu'on dit souvent pour expliquer et qui ne marchent pas toujours (la "photocopie couleur de la carte" pour les effets de copie, par ex)

Quelle horreur cette notion de photocopie couleur de la carte :{

Je suis d'accord que c'est un moyen qui permet de pas mal retenir le truc... mais je trouve ça horrible quand même :(

Ok alors j'ai commencé à écrire la procédure automatique... et je ne sais pas quoi faire dans les cas suivants : Mogg War Marshal, Sundering Titan et consorts.

La capacité est-elle une "Leaves-the-battlefield ability" ?

* si oui, alors quand la créature arrive sur le champ de bataille, ça ne va pas trigger...

* si non, alors quand le Mogg meurt ou quand le Titan quitte le champ de bataille, ça ne va pas trigger...

* si "ça dépend", alors comment comprendre les règles qui disent qu'une capacité "est ou n'est pas" une Leaves-the-battlefield ability ?

** il y a un problème dans les règles pour ce genre de capacités, et le fix le plus simple est de splitter cette capacité en deux, une d'enters battlefield une de leaves battlefield

** il n'y a pas de problème dans les règles et quelque chose m'échappe que j'aimerais qu'on m'explique :o)

Tu es dans un cas ou le trigger est a la fois un "enter the battlefield" et un "leave the battlefield" :

Donc la capacité à la fois regarde en arrière dans le temps et regarde après dans le temps. Intéressant.

Non, pas les deux à la fois. Chacune des conditions pour déclencher la capacité est traitée de façon adaptée et tient compte de l'état du jeu avant ou après l'événement déclencheur suivant le cas. Mais pas les deux à la fois, ce qui aurait peu de sens.

Ma vision des choses pour les capacités déclenchées est que chaque condition susceptible d'être testée pour décencher une capacité est testée à un moment bien spécifique de l'événement défini par les règles. Une capacité ne se déclenche que si elle fonctionne au moment précis où on teste sa condition lors de l'événement déclencheur. (Je parle bien de déclencher la capacité, pas de la mettre dans la pile, ce qui se produit plus tard.)

Ainsi, les capacités qui se déclenchent lors de la mort d'une créature se déclenchent en réalité immédiatement avant l'événement qui cause la mort de la créature. Les capacités qui fonctionnent à ce moment-là sont concernées. La plupart des capacités se déclenchent immédiatement après l'événement déclencheur. Les exceptions sont décrites dans les règles qui ont déjà été cités.

Lorsque la condition qui déclenche une capacité correspond à un processus, les règles concernant ce processus disent à quel moment dans le processus on teste la condition (en général à la toute fin).
Ainsi, une capacité qui se déclenche quand un sort est lancé ou une capacité est activée se déclenche à la fin du processus de lancement du sort ou d'activation de la capacité, après notament le paiement des coûts. Par exemple, si un Gobelin des rues est sacrifié lors du paiement des coûts d'un sort, sa capacité ne se déclenche pas car elle ne fonctionne pas au moment où la condition est testée (car le gobelin n'est plus sur le champ de bataille).
De même, la capacité d'un Incinérateur gemmepaume se déclenche juste après qu'on le défausse au recyclage, donc ne se déclenche pas si la capacité ne fonctionne pas à ce moment-là parce que la carte s'est retrouvé dans une zone privée immédiatement après avoir été défaussée à cause de Roue du soleil et de la lune.